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Auf jeden Fall trug mangelhafte Kommunikation in der Platzrunde zum Unfall ganz wesentlich bei.
Die Katana kam von rechts, hatte lt. §13 Abs.2 LuftVO das Vorflugrecht, die Katana muß sich aber lt.§22 Abs. 4 LuftVO "in den Verkehr einfügen, oder sich erkennbar heraushalten". Der Pilot der Katana läßt ein deutsches Gericht jetzt klären, ob er, als Pilot der Katana (gelbe Markierungen im Bild unten) im Recht (keine Schuld hat) war oder ob er den Unfall mit verursacht hat.
Das Bild ist aus dem Unfallbericht der BFU (ab Seite 26).
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Hat nicht eigentlich der Vorflug, der sich brav in den Standard-Gegenanflug einsortiert und nicht der, der direkt quer einfliegt? Es gab da mal was ähnliches in Aschaffenburg.....
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Ui, das sollte aber dann doch bekannt sein, oder? Nein, es gibt per se kein Vorflugrecht für denjenigen, der sich "brav einordnet". Es gilt lediglich: das liefer fliegende Lfz hat Vorflugrecht. Außerdem gilt: rechts vor links.
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Ich meinte damit, das sich einer einfach damit vor meine nase setzt und ich wegen ihm gezwungen bin abzudrehen. Kommt leider bei mir öfters vor, das ich wegen einem Drängler, der meint gleich quer zu fliegen, mich zwingt abzudrehen, da ich ihm sonst "hinten" rein fliegen würde. Und rechts vor links kennen die dann natürlich auch nicht.
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Schon verstanden, aber trotzdem und noch mal: es gibt kein Vorflugrecht gegenüber "Reindränglern". Zumal qua Luftrecht ein direktes Einfliegen in den Queranflug oder gar ein Direktanflug per se kein Reindrängeln ist.
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Dann bin ich immer der A... wenn ich wie veröffentlicht über den gegenanflug in die Platzrunde fliege. Bin ich besser dran gleich quer zu fliegen. Ob das der sinn ist...
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Bloß: für die wenigsten Plätze ist allgemein verfügt, dass der Einflug über den Gegenanflug erfolgen muss.
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In Aschaffenburg und Reichelsheim ist es vermerkt
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Kann ich bei Reichelsheim nicht finden (habe aber keine AIP VFR zur Hand, nur den Jeppesen).
Bei Aschaffenburg gibt es nur zwei kleine Pfeile auf dem Plan, deren Muss-Implikation fraglich ist.
Bei den meisten Plätzen (u.a. auch Kempten) gibt es gar nichts.
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Ich kenne gar keinen Platz an dem das vorgeschrieben wäre. Dass es oft SINNVOLL ist steht auf einem amderen Blatt ... Die Hauptursache für diesen Unfall war aber nicht "Drängeln" sondern falsche und ausbleibende Positionsmeldungen. Wenn ich genau weiß, wo die anderem sind, dann weiß ich auch wo ich hinschauen muss ...
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Stand in Reichelsheim im Text in der AIP. Ob das noch drin steht, keine Ahnung. Habe den Platz vor 4 Jahren verlassen. In Aschaffenburg sind die Pfeile auf der Karte. Ob das belastbar wäre? Vermutlich hast du recht und es ist "dünnes Eis".
Aber egal. Ich drehe immer ab, wenn sich mir was vor die Nase drängelt. Lebe lieber noch etwas als auf mein Recht zu bestehen. Leider sind manche Piloten mit dem Einflug in die Platzrunde und der Landungsvorbereitung am Belastungslimit und kapieren nicht, was um sie herum passiert oder das ein Flieger im Gegenanflug deutlich schneller sein kann als er selber. Daher haue ich lieber ab und komme 5 Min später wieder. Entspannt deutlich und ändern kann ich es eh nicht.
In diesem Sinne: Gute Nacht...
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...so mache ich das im Zweifel auch, lieber einen 360 zu viel....
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@ an alle (und ohne jetzt auf den speziellen Flugunfall in EDMK eingehen zu wollen):
Meines Wissens gibt kein (schriftliches) Vorflugrecht in der Platzrunde, selbst wenn es an manchen Plätzen so gehandhabt (oder sogar in die AIP geschrieben, bspw. EDMQ) wird. An manchen Plätzen hört man im Funk auf die Frage: "Direktanflug auf die Rwy xx möglich?" von Info: "... ist möglich, aber Platzrundenverkehr hat Vorrecht". Inwieweit das dann rechtlich belastbar wäre lasse ich mal dahingestellt, zumindest würde es der Gefahrenabwehr dienen.
Aus eigener Erfahrung weiss ich von mitunter unzureichender Flugraumbeobachtung, weil ich mit dem Schüler beschäftigt bin und die Landevorbereitung mit ihm durchgehen muss. Das sind zwar nur Momente, betrachtet man die Annäherungsgeschwindigkeiten dann können auch Momente sehr wichtig sein.
Vielmehr ärgerlich und auch gefährlich finde ich die (mitunter bewusst) fehlerhaften Positionsmeldungen von Piloten um in den Vorteil einer vorzeitigen Landung zu kommen. Egal ob an Info Flugplätzen oder solchen mit Pflichtmeldepunkten. Offenbar kommt es dann auf jede Minute an die der Motor nicht mehr läuft.
Mitunter erkennt TWR solche fehlerhafte Meldungen aufgrund der Peilung und korrigiert dann das.
Pilot sollte die Ohren als zusätzliches Auge für die räumliche Orientierung benutzen damit er/sie volle Kenntnis darüber hat, was denn um sich herum alles vorgeht.
Im Ergebnis kommen wir damit wieder Diskussion XPR mit ADS-B als Pflichtausstattung und Nutzung.
Wäre aus meiner Sicht in den dicht besiedelten Räumen wichtiger als ELT.
All the best.
Alfred
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Der Direktanflug ist der Normalfall! Wozu muss ich fragen, ob das denn möglich wäre?
Ich melde mich, dass ich im Direktanflug bin und xx Meilen out. Wer soll das denn genehmigen oder beurteilen?
Der Flugleider leider nicht.
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Prinzipiell d'accord. Andererseits gestern: FIS meldet mir entgegenkommenden Verkehr, der sei 300ft höher, aber unbestätigt. Im Ergebnis habe ich ihn rund eine halbe Meile entfernt gesehen und wir sind beide nach rechts ausgewichen, hätte sonst genau gepasst, er war auf exakt der gleichen Höhe. Habe mit FIS dann nochmals Höhen abgeglichen, sein Transponder muss eine um 300ft zu hohe Höhe abgestrahlt haben. Auch Transponderpflicht und ADS-B wird uns nicht völlig schützen....
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Hallo an alle,
meiner Meinung nach ist es unerheblich, wer das Vorflugrecht hatte. Viel wichtiger finde ich die Kommunikation der Piloten untereinander (Boden, Platzrunde, Anflug, Abflug). Ich bin vor kurzem in den USA geflogen und wahr begeistert davon, wie diszipliniert die Piloten dort untereinander Kommunizieren. Das geht sogar auf einer UNICOM-Frequenz (davon gibt es nur 8 für die ganze USA) an einem Platz mit 4 oder mehr Flugzeugen in der Platzrunde. Auch beim Einflug in die Platzrunde sind die Amis sehr kommunikativ und meist wird unter 45° in den Gegenanflug eingeflogen. Einen "Flugleiter" gibt es in den USA ja bekanntlich nur an Towered-Airports (mit Class-Delta Airpspace). Ich könnte mir gut vorstellen, dass auch hier, dass nicht-vorhanden-sein eines Flugleiters zu mehr Funkverkehr führen würde, da man sich nun selbst aktiv um die Beschaffung und Abgabe von Informationen kümmern muss.
Das alles wird zwar Unfälle nicht gänzlich vermeiden, aber deren Wahrscheinlichkeit bestimmt deutlich reduzieren.
viele Grüße
Mark
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Hallo Markus,
für den Verkehr in der Platzrunde gibt es eine NfLII 37/2000, siehe auch hierzu die Quelle:
https://www.edkb.de/Download%20Angebote/NfL%20II%2037%202004%20Regelung%20des%20Flugverkehrs.pdf
Danach erfolgt der Einflug in die Platzrunde grundsätzlich über den Gegenanflug und der Ausflug ebenso grundsätzlich über den Querabflug.
Nach der Formulierung in der NfL kann auch vom Grundsatz, bei besonderen Fällen abgewichen werden. Daher ist eine Kommunikation der Piloten untereinander sehr sinnvoll, so wie das in den USA ohnehin der Regelfall ist.
Wieso immer Direktanflug als Regelfall mag sich mir nicht erschließen und so vermittle ich das auch nicht meinen Fugschülern, den künftigen Piloten.
All the best
Alfred
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Lutz, soweit auch einverstanden. Sicher ist im Leben nur der Tod.
Vor einigen Tagen dasselbe Erlebnis, FIS informiert von Verkehr "von rechts, gleiche Höhe". Tatsächlich war er vielleicht 300 ft tiefer und Abstand 1 Mile. Dann am nächsten Tag von FIS ebenfalls "unbekannter Verkehr von rechts, keine Höhenangabe". Ein Motorsegler auf gleicher Höhe, er hatte uns bestimmt nicht gesehen, weil überhaupt keine Reaktion. Deswegen gehe ich soweit möglich für Flugübungen gerne > 5.000 ft damit bin ich frei von Turbulenzen und von den vielen VFR Verkehr. Einerseits.
Andererseits, der Platzrundenverkehr ist in Dland aus meiner Sicht eher schwierig in der Kommunikation der Piloten untereinander und in der Identität der tatsächlichen Positionen mit den Meldungen. Das wäre durchaus verbesserungsfähig.
All the best
Alfred
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Danach erfolgt der Einflug in die Platzrunde
grundsätzlich über den Gegenanflug und der Ausflug ebenso grundsätzlich
über den Querabflug.
Also ich lese nicht "grundsätzlich" im NFL, sondern "in der Regel", was eher "normalerweise" heißt ...
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Hallo Alfred,
Die NfLII 37/2000 schreibt keinen Ein- und Ausflug vor, das ist eine Empfehlung. Nur wo es in der AIP vorgeschrieben ist, gibt es Ein und Ausflugpunkte.
Die o.g. NFL spricht auch von Direktanflug aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Wenn ich eh aus der Richtung komme, werde ich bevorzugt keine Platzrunde fliegen, sondern einen Direktanflug durchführen. Ich fliege auch nicht um zu fliegen, sondern um anzukommen.
Aber trotzdem, wen soll ich um Erlaubnis oder Einschätzung fragen? Ich muss das als PIC einschätzen und meine Absichten kommunizieren. Fertig.
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Zitat NFL 37/2000 : "Nachfolgende Ausführungen sind dazu bestimmt, den zuständigen Stellen praktische Orientierungshilfe an die Hand zu geben sowie den Handlungsrahmen und die Ausführung solcher Maßnahmen zu definieren..............
(Das NFL ist in erster Linie keine Handlungsgrundlage für Piloten)
Ein- und Ausflugverfahren sollen nur festgelegt werden, wenn dies aus Sicherheitsgründen unbedingt erforderlich ist.
Geradeausanflüge (Anflug auf verlängerter Landebahn-Mittellinie) sowie Direktanflüge (Anflug aus variabler Position direkt zum Endanflug) und Direktabflüge sind aus Gründen der Wirtschaftlichkeit und Lärmvermeidung möglich, wenn es der Platzrundenverkehr erlaubt.” Zitat Ende
Platzrundenverkehr ist der verantwortliche Luftfahrzeugführer, nicht der Türmer!
Einen informativen Beitrag zum Thema gibt es bei der AOPA (Letter 3/2011ab Seite 12).
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Hallo Markus, ohne WENN und ABER ist der Pilot für die sichere Durchführung des Fluges verantwortlich, einschließlich Landung, auch im kontrollierten Luftraum mit dem Abstand zum Verkehr. Der TWR Lotse führt lediglich eine Staffelung von VFR zu IFR durch, VFR zu VFR ist für sich selbst verantwortlich. Für VFR zu VFR gibt der Lotse lediglich Verkehrsinformationen und auf Anfrage Ausweichempfehlungen.
Natürlich kann jeder (unkontrollierte) Flugplatz angeflogen werden wie der verantwortliche Flugzeugführer das gerne hätte, das ist alles unbestritten. Der ("wie er es gerne hätte") anfliegende Verkehr sollte sich aber in den Platzrundenverkehr einordnen und diesen nicht stören oder zu Ausweichmanövern zwingen. Schon gar nicht wenn Ziellandungen durchgeführt werden und möglicherweise sogar der Motor steht.
All the best
Alfred
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Hallo Alfred, wir sprechen jetzt über Klasse D?
Da gibts ja die klassische Platzrunde nicht so ausgeprägt. Also ich war noch bei unkontrollierten Plätzen und Flugleitern.
Der Ausdruck kontrollierter Luftraum ist zu weit gefasst und würde ja E mit einschließen.
Korintenkackermodus ein.
Eine kleine Anmerkung noch es gibt VFR Flüge die von IFR und anderen VFR Flügen in C und D separiert werden: SVFR.
Korintenkackermodus aus.
Viele Grüße und gute Flüge,
Markus
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Weil ich mich gerade heute darüber geärgert habe: Ich denke, dass das Reindrängen per Direktanflug schon grob unkameradschaftlich ist. Heute war ich das erste Mal in Norderney - die PIREPs auf eddh.de sagen, dass den Jungs schon ihre Platzrunde wichtig ist. Wegen Vogelschutzgebiet auf der einen Seite, und vermutlich anderen Gründen auf der anderen Seite (generell ist "möglichst wenig über Land" bei den recht kleinen Insel ja keine völlig absurde Wunschvorstellung).
Deswegen habe ich mich schon über den Kollegen geärgert, der per Direktanflug die Insel entlang mir ins Final rauschte, und beim Bier und ohne Zeugen hätte ich auch den Begriff "Arschloch" verwendet. Zumal er vermutlich nicht die NOTAMs gelesen hatte, nach denen eben etliche Inseln heute in Sachen Parkpositionen ausschieden, und einfach mal eben sein Alternate suchte.
Ich fliege gerne direkt an, insbesondere aus Ökonomie und den Anwohnern zuliebe, aber wenn eine Insel das anders wünscht, dann richte ich mich danach, und wenn jemand in der Platzrunde ist, denke ich, dass die Fairness ihm Vorrang einräumen sollte.
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Da bin ich bei Dir aber leider ist die Fliegerei anscheinend genauso inhomogen wie das wirkliche Leben... - da gibt es die, die selbst bei CAVOK ums nackte Überleben kämpfen, die Wichtigtuer, die Korinthenkacker und eine breite Palette von Du und ich...
Am Ende des Tages interessiert mich nur, dass möglichst viele Leute am Leben bleiben und drehe lieber ein paar 360er oder Extra-Platzrunden, als mich oder andere zu gefährden...
...und das Leben ist kurios genug: es gibt nicht nur in der AIP tatsächlich Flugplätze, wo das Einfliegen über den Gegenanflug vorgeschrieben wird (bis auf Ausnahmen durch den Flugplatzbetreiber/INFO), es gibt sogar Flugplätze die gegenläufige Platzrunden für ULs/Segelflieger und Echo-Klasse und höher "vorschreiben"... - toll ist es dann, wenn ich mich nach drei Meldungen am Platzfunk auf einmal am Ende meines Queranfluges einem UL gegenüber sehe, dass stumm im rechten Queranflug ins Final drehen will...
Auch toll sind Anflüge auf Plätze wie Hildesheim am Sonntag-Nachmittag, wenn Schwärme von Gyrocoptern die Platzrunde "zuparken"... ;-))
...aber das gehört für mich zur Fliegerei wie das Wetter... - es hätte anders sein sollen aber es ist wie es ist...
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