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Prinzipiell d'accord. Andererseits gestern: FIS meldet mir entgegenkommenden Verkehr, der sei 300ft höher, aber unbestätigt. Im Ergebnis habe ich ihn rund eine halbe Meile entfernt gesehen und wir sind beide nach rechts ausgewichen, hätte sonst genau gepasst, er war auf exakt der gleichen Höhe. Habe mit FIS dann nochmals Höhen abgeglichen, sein Transponder muss eine um 300ft zu hohe Höhe abgestrahlt haben. Auch Transponderpflicht und ADS-B wird uns nicht völlig schützen....
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Lutz, soweit auch einverstanden. Sicher ist im Leben nur der Tod.
Vor einigen Tagen dasselbe Erlebnis, FIS informiert von Verkehr "von rechts, gleiche Höhe". Tatsächlich war er vielleicht 300 ft tiefer und Abstand 1 Mile. Dann am nächsten Tag von FIS ebenfalls "unbekannter Verkehr von rechts, keine Höhenangabe". Ein Motorsegler auf gleicher Höhe, er hatte uns bestimmt nicht gesehen, weil überhaupt keine Reaktion. Deswegen gehe ich soweit möglich für Flugübungen gerne > 5.000 ft damit bin ich frei von Turbulenzen und von den vielen VFR Verkehr. Einerseits.
Andererseits, der Platzrundenverkehr ist in Dland aus meiner Sicht eher schwierig in der Kommunikation der Piloten untereinander und in der Identität der tatsächlichen Positionen mit den Meldungen. Das wäre durchaus verbesserungsfähig.
All the best
Alfred
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Hallo Alfred,
Die NfLII 37/2000 schreibt keinen Ein- und Ausflug vor, das ist eine Empfehlung. Nur wo es in der AIP vorgeschrieben ist, gibt es Ein und Ausflugpunkte.
Die o.g. NFL spricht auch von Direktanflug aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Wenn ich eh aus der Richtung komme, werde ich bevorzugt keine Platzrunde fliegen, sondern einen Direktanflug durchführen. Ich fliege auch nicht um zu fliegen, sondern um anzukommen.
Aber trotzdem, wen soll ich um Erlaubnis oder Einschätzung fragen? Ich muss das als PIC einschätzen und meine Absichten kommunizieren. Fertig.
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Hallo Markus, ohne WENN und ABER ist der Pilot für die sichere Durchführung des Fluges verantwortlich, einschließlich Landung, auch im kontrollierten Luftraum mit dem Abstand zum Verkehr. Der TWR Lotse führt lediglich eine Staffelung von VFR zu IFR durch, VFR zu VFR ist für sich selbst verantwortlich. Für VFR zu VFR gibt der Lotse lediglich Verkehrsinformationen und auf Anfrage Ausweichempfehlungen.
Natürlich kann jeder (unkontrollierte) Flugplatz angeflogen werden wie der verantwortliche Flugzeugführer das gerne hätte, das ist alles unbestritten. Der ("wie er es gerne hätte") anfliegende Verkehr sollte sich aber in den Platzrundenverkehr einordnen und diesen nicht stören oder zu Ausweichmanövern zwingen. Schon gar nicht wenn Ziellandungen durchgeführt werden und möglicherweise sogar der Motor steht.
All the best
Alfred
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Hallo Alfred, wir sprechen jetzt über Klasse D?
Da gibts ja die klassische Platzrunde nicht so ausgeprägt. Also ich war noch bei unkontrollierten Plätzen und Flugleitern.
Der Ausdruck kontrollierter Luftraum ist zu weit gefasst und würde ja E mit einschließen.
Korintenkackermodus ein.
Eine kleine Anmerkung noch es gibt VFR Flüge die von IFR und anderen VFR Flügen in C und D separiert werden: SVFR.
Korintenkackermodus aus.
Viele Grüße und gute Flüge,
Markus
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Weil ich mich gerade heute darüber geärgert habe: Ich denke, dass das Reindrängen per Direktanflug schon grob unkameradschaftlich ist. Heute war ich das erste Mal in Norderney - die PIREPs auf eddh.de sagen, dass den Jungs schon ihre Platzrunde wichtig ist. Wegen Vogelschutzgebiet auf der einen Seite, und vermutlich anderen Gründen auf der anderen Seite (generell ist "möglichst wenig über Land" bei den recht kleinen Insel ja keine völlig absurde Wunschvorstellung).
Deswegen habe ich mich schon über den Kollegen geärgert, der per Direktanflug die Insel entlang mir ins Final rauschte, und beim Bier und ohne Zeugen hätte ich auch den Begriff "Arschloch" verwendet. Zumal er vermutlich nicht die NOTAMs gelesen hatte, nach denen eben etliche Inseln heute in Sachen Parkpositionen ausschieden, und einfach mal eben sein Alternate suchte.
Ich fliege gerne direkt an, insbesondere aus Ökonomie und den Anwohnern zuliebe, aber wenn eine Insel das anders wünscht, dann richte ich mich danach, und wenn jemand in der Platzrunde ist, denke ich, dass die Fairness ihm Vorrang einräumen sollte.
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Da bin ich bei Dir aber leider ist die Fliegerei anscheinend genauso inhomogen wie das wirkliche Leben... - da gibt es die, die selbst bei CAVOK ums nackte Überleben kämpfen, die Wichtigtuer, die Korinthenkacker und eine breite Palette von Du und ich...
Am Ende des Tages interessiert mich nur, dass möglichst viele Leute am Leben bleiben und drehe lieber ein paar 360er oder Extra-Platzrunden, als mich oder andere zu gefährden...
...und das Leben ist kurios genug: es gibt nicht nur in der AIP tatsächlich Flugplätze, wo das Einfliegen über den Gegenanflug vorgeschrieben wird (bis auf Ausnahmen durch den Flugplatzbetreiber/INFO), es gibt sogar Flugplätze die gegenläufige Platzrunden für ULs/Segelflieger und Echo-Klasse und höher "vorschreiben"... - toll ist es dann, wenn ich mich nach drei Meldungen am Platzfunk auf einmal am Ende meines Queranfluges einem UL gegenüber sehe, dass stumm im rechten Queranflug ins Final drehen will...
Auch toll sind Anflüge auf Plätze wie Hildesheim am Sonntag-Nachmittag, wenn Schwärme von Gyrocoptern die Platzrunde "zuparken"... ;-))
...aber das gehört für mich zur Fliegerei wie das Wetter... - es hätte anders sein sollen aber es ist wie es ist...
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"good airmen ship" schließt auch gegenseitige Rücksichtnahme ein....
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Lutz. Airmenship ist leider für manche Piloten ein fremwort. Gestern hat sich ein Segler ohne sich groß zu melden (nur D-1234 Position) in den Endeil geflogen und leicht versetzt zu ein Piper. Da er etwas tiefer war konnte die Piper ihn nicht sehen. Er hat weder gegen quer oder endanflug gemeldet. Erst durch den Infomenschen wurde das ganze für die Piper klar und drehte ab. Solange einige wenige nicht so funken wie der grosse Rest wird es immer wieder zu Problemen in der Platzrunde führen.
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...und genau dem Seglerpiloten sollte man postum die Zwiebel aus dem Gesicht ziehen und das Headset abnehmen, frei nach dem Motto "Das brauchst Du doch eh nicht mehr, oder?". Und diesen Spezl erstmal 8 Wochen grounden und 3 Stunden verschreiben.
Wenn ich mir das so durchlese hier, wie einige auf ein vermeintliches Recht pochen, möchte ich gar nicht wissen, wie diese sich beim Bäcker ums Eck benehmen, ihren Kolleginnen / Kollegen gegenüber oder einem Kunden, der einen Einwand hat. Oder auch ihre Kaffääätasse einfach nur in die Büroküche stellen? Ich liebe solche Kandidaten...
Einmal mehr fällt mir auf, das es immer mehr Piloten gibt, welche das Recht scheinbar für sich gepachtet haben scheinen. Ist das so oder täuscht mich mein Eindruck? Ich habe damals, und das ist noch nicht soooo lange her, gelernt, das Fliegen und der Anspruch an sich selbst, ein guter Pilot zu sein oder einer zu werden, auch die Parameter Rücksicht, Vorsicht, Toleranz und Nachsicht mit beinhaltet. Insbesondere, weil es sich aufgrund des Umstandes des Fliegens ziemlich schnell um die Gesundheit und das Leben von Menschen handeln kann.
Ich danke dem Piloten heute noch im Nachtgebet dafür, der mir nach meinem Erbitten der sofortigen Landeerlaubnis (Luftraum D in EDMA) aufgrund technischem Problem bei meinem ersten Flug nach Scheinerhalt mit den Worten "bin raus" die Platzrunde geräumt hat. Nach seiner Landung hatte er mich noch besucht und gefragt, ob alles ok sei. DAS ist fliegerische Kameradschaft und kann der Beginn von Freundschaft sein. Anderes schürt eher Abneigung, welche niemandem hilft. Tatsächlich niemandem.
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Ja, das mit den Segelflugzeugen ist - zumindest in Deutschland - so eine Sache. Meines Wissens wird in der überwiegenden Zahl der Segelflugvereine in Deutschland (und auch in Belgien) nur die "Position" gemeldet - danach ist der Segelflieger "committed to land", es gibt keine weiteren Meldungen und auch nicht mehr die Möglichkeit, die Landung abzubrechen.
Das ist für andere Segelflieger total einsichtig. Meldet jemand "Position", dann muss sich jeder andere fernhalten. Dumm ist nur - woher sollen die anderen Luftraumnutzer das wissen? Der Verzicht auf die Meldung von Quer- und Endanflug im Segelflug ist m.E. in der Tat ein großes Problem.
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Ja, das mit den Segelflugzeugen ist - zumindest in Deutschland - so eine Sache.
Meiner Meinung nach muss aufgrund dieser historischen Situation der Motorflieger auf einem gemeinsam genutzten Platz über die Besonderheiten der Segelflieger Bescheid wissen und sich prinzipiell defensiv verhalten. Sie sind der schwächere Teil. Wenn ein Motorflieger an einen Platz mit Winde anfliegt, muss er ebenfalls wissen, was das bedeutet und wie er sich zu verhalten hat. Das "in Position" muss dem Motorflieger somit bekannt sein. Alles andere führt zu Problemen.
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Ich hab weder was gesagt Reindrängeln, noch von jemand anderem vor die Nase fliegen. Ich hab mich noch nie vorgedrängelt.
Normalerweise ist kaum was los wenn ich ankomme und bei einer anderen Maschine in der Platzrunde, kann man sich entsprechend positionieren, wenn man sich den Platzverkehr auf der 2. Funke anhört.
Da stören dann die Stummen noch mehr, aber mit denen muss man ja ohnehin rechnen. Man kann ja auch ohne Funkgerät fliegen.
Ich sehe halt nur nicht ein, dass am Donnerstag nachmittag um 14 Uhr, ich die ganze Platzrunde durchnudeln soll, wenn eh niemand da ist. Ist mehr Lärm für die pensionierten Lehrer mit ihren Bürgerinitiativen.
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Wechselseitiges Verständnis ist der Schlüssel, um das gemeinsame Nutzen desselben Luftraums zu verbessern. Bei uns im Verein führen wir demnächst zum zweiten Mal ein Vereinsfest unter dem Motto "Wir sind EIN Verein" durch, wobei jede Sparte (Motorflug, UL, Segelflug) den Mitgliedern der anderen Sparte Mitflüge spendiert. Das hat uns alle sehr viel näher gebracht.
Mein Fazit: Gute Kommunikation am Boden ist eine hervorragende Basis für die "richtige" Kommunikation in der Luft.
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Achim, da gebe ich Dir recht, aber es ist natürlich problematisch, wenn die Motorflugausbildung entweder an einem Platz macht, an dem es keinen gemischten Betrieb gibt oder z.B. im Ausland, wo diese Regeln schlicht unbekannt sind - dann kann man mit dem "Positionsreport" eines Segelflugzeugs wenig anfangen, fürchte ich.
Vielleicht könnte man den Hinweis auf diese Besonderheit im Segelflug in die AIP aufnehmen?
Andererseits muss man festhalten, dass man als Segelfliger oft nur den Kopf schütteln kann, wie wenig Mitdenken seitens einiger Spritjacken gegeben ist. Das trifft sowohl auf die Flugwegplanung cross-country zu, als auch auf das Verhalten in der Platzrunde.
Man setze sich nur mal einen Tag an ein Segelfluggelände mit Windenstart und schaue, wer einem alles so durch die Schleppstrecke nagelt. Dito bei Dropzones.
"...und genau dem Seglerpiloten sollte man postum die Zwiebel aus dem Gesicht ziehen und das Headset abnehmen (Zitat Christian R.)"
Da werden die Segelflieger aber murren, wenn man denen die Headsets wegnimmt ;) Ich glaube, wir wissen alle einfach zu wenig voneinander....
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Lieber Lutz,
ich gebe zu, dass meine Aussage durchaus ein wenig überspitzt war und ist, und das in voller Absicht. Dadurch habe ich nun vielleicht Deine Aussage provoziert, das wir (die Motorflieger und Spithopper) von den "fliegenden Joghurtbechern" einfach vielleicht tatsächlich zu wenig wissen. Und gleichwohl man sich gegenseitig nicht für die Belange des anderen interessiert. Und ob die nun tatsächlich ein Headset tragen oder nicht, da bin ich ganz frei und offen, ich habe beides gesehen.
In EDMA gibt es beides und ich schaue sehr genau darauf, ob der Segelflug in Betrieb ist, wenn ich raus will oder rein will. Und ob mit Schleppbetrieb oder per Winde. Ich bleibe im Falle eines Falles so ungerne in so einem Seil hängen oder kreuze gar den Schleppweg. Situational awareness..., wie immer halt im Leben und besonders bei der von uns so geliebten Fliegerei erst recht.
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Na, das war jetzt nicht auf Dich gemünzt, Christian.
Die Headsets werden von selbststartenden Segelflugpiloten genutzt, dann aber abgelegt. In einem Segelflugzeug ist es sehr leise.
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Hallo an Alle,
Airmanship ist wirklich ein gutes Stichwort.
Alle sechs Wochen mache ich den Flugleiter für unseren Verein in EDWU, Varrelbusch.
Dort ist eigentlich jedes Wochenende immer Fallschirmsprung und Segelflug. Die Segler bewegen sich in der südlichen Platzrunde, die Motorflieger in der nördlichen. Bahn 09-27; Segelflugbahn liegt neben der Motorflugbahn. Was man da so manchmal erlebt ist wirklich haarsträubend.
Falsche oder fehlende Positionsmeldungen. "Rechter" Gegenanflug oder Queranflug ist wirklich nicht jedem geläufig.
Das Beste war mal ein auswäriger Flieger, der Endanflug 27 gemeldet hat, bei gelichzeitigem angekündigtem Segelflugstart. Diese brechen ab und der Motorflug- Kollege landet auf der 09 der Segelflieger....coole Aktion!
Bei gutem Wetter kannst du jeden Sonntagnachmittag darauf wetten, das jemand so in 2000-3000 Fuß von Nord nach Süd den Platz überliegt, GPS-Routing sei Dank. Wir liegen ja ziemlich klasse für alle auf dem Weg vom Ausflug auf die Ostfriesischen Inseln. Viele melden sich, viele aber auch nicht. Und das alles bei wirklich viel Fallschirmsprungbetrieb. Ich warte auf den Tag..............
lg Peter
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..da entstehen dann immer so coole GoPro-Videos...
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> Bei gutem Wetter kannst du jeden Sonntagnachmittag darauf wetten, das jemand so in 2000-3000 Fuß von Nord nach Süd den Platz überliegt, GPS-Routing sei Dank.
Ja, das verstehe ich eh nicht. Ich hab schon oft gesehen, dass viele einen Flugplatz als Wegpunkt benutzen und dann schön mitten drüber kacheln bei Sprungbetrieb.
Nachdem NDBs und VORs ja immer weniger werden, gibts noch massenweise IFR Waypoints, die niemanden stören.
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Ich denke mal, durch Vorschriften und noch mehr Elektronik im Flieger wird das allerdings mit "Sehen und Gesehen werden" nicht wirklich besser. Zu viele Bildschirme IM Flieger hindern am rausschauen und nicht jeder hat ein Flarm drin bzw. TCAS. Weniger Bildschirme haben das Problem aber auch nicht gelösst. Es ist das "Problem zwischen dem Kopfhörer". Solange sich der Pilot als Einzelkämpfer oder Held der Lüfte sieht, träumt weil der Flug so schön ruhig verläuft, mit dem Mitflieger redet, von Passagieren abgelenkt wird oder schlichweg mit dem eigentlichen Fliegen (weil er wenig fliegt) völlig ausgelastet ist und deshalb wegen Stress den Tunnelblick hat, wird es immer wieder solche Near Misses geben (oder schlimmer). Dann ist das andere Flugzeug hoffentlich mehr "Ahead off the Aircraft" und sieht den Flieger und regagiert. Nur so klappt sehen und gesehen werden mit "Fallback".
Ich selber bezeichne mich nur als "Mehr Flieger" (Für Viel Flieger mit 70 Std/Jahr reicht es aus meiner Sicht nicht). Es kam und kommt aber immer noch vor, das ich Flieger nicht sehe (geträumt, geleant, Wegpunkte im GPS reingehackt, weißer Flieger am Wolkenhimmel, usw). Ich habe daher, wenn immer es geht, den Weg des max. Level gewählt. Bei schönem Wetter so hoch wie möglich und unter IFR immer FL100 oder höher. Was mir immer wieder bei mir selbst auffällt, wenn ich IFR unterwegs bin und den letzten Teil des Fluges unter VFR fliegen muss, das ich mich daran "erinnern" muss, das ich jetzt rausschauen soll. Ich denke, das kennen andere IFR-Flieger mit Y/Z Plänen auch.
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Ja, und deswegen sollten die auch ruhig in der VFR-Karte eingetragen werden, auch wenn sie real nicht zu sehen sind.
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Also Segelflug und Fallschirmspringen an ein und dem selben Platz ist im Grunde nicht zu verantworten....An den Plätzen an denen das betrieben wird ist eine unfallfreie Situation Zufall...
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Hubert, was genau ist eigentlich los mit Dir? ;) Das nimmt ja Ausmaße an...
Ich kenen genau einen Fall von Mid-Air Segelflugzeug/Fallschirmspringer aus 2002, nach meiner Kenntnis war der Segelflieger aber nicht am gleichen Platz gestartet.
Wo genau ist denn das erhöhte Sicherheitsproblem? Ich kenne das aus Namur, da wird ganz diszipliniert gedropped im Süden des Platzes, Segelflugstarts gehen nach Norden raus und dort ist auch die Platzrunde. Jeder redet mit jedem und alles ist gut.
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Also, ich sehe an dem Gleichzeitigem Sprungbetrieb und Segelflug nicht das große Problem.
Wenn Wendenschlepp, kein Start. Die Sprungzone ist nördlich des Platzes, Segelflugplatzrunde im Süden.
Südlich der Bahn, darf kein Springer abgestzt werfen, egal wie sark ein eventueller Südwind ist. Wenn alle aufmerksam sind und ordentlich funken, kein Problem.
Die Piloten am Platz kennen die Situation und gehen gut damit um. Das Problem sind eher auswärtige Flieger, wenn z.b im Norden die Platzrunde nicht eingehalten wird, sondern man sehr dicht an der Bahn in den Gegenanflug geht..
lg
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