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Lutz. Airmenship ist leider für manche Piloten ein fremwort. Gestern hat sich ein Segler ohne sich groß zu melden (nur D-1234 Position) in den Endeil geflogen und leicht versetzt zu ein Piper. Da er etwas tiefer war konnte die Piper ihn nicht sehen. Er hat weder gegen quer oder endanflug gemeldet. Erst durch den Infomenschen wurde das ganze für die Piper klar und drehte ab. Solange einige wenige nicht so funken wie der grosse Rest wird es immer wieder zu Problemen in der Platzrunde führen.
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...und genau dem Seglerpiloten sollte man postum die Zwiebel aus dem Gesicht ziehen und das Headset abnehmen, frei nach dem Motto "Das brauchst Du doch eh nicht mehr, oder?". Und diesen Spezl erstmal 8 Wochen grounden und 3 Stunden verschreiben.
Wenn ich mir das so durchlese hier, wie einige auf ein vermeintliches Recht pochen, möchte ich gar nicht wissen, wie diese sich beim Bäcker ums Eck benehmen, ihren Kolleginnen / Kollegen gegenüber oder einem Kunden, der einen Einwand hat. Oder auch ihre Kaffääätasse einfach nur in die Büroküche stellen? Ich liebe solche Kandidaten...
Einmal mehr fällt mir auf, das es immer mehr Piloten gibt, welche das Recht scheinbar für sich gepachtet haben scheinen. Ist das so oder täuscht mich mein Eindruck? Ich habe damals, und das ist noch nicht soooo lange her, gelernt, das Fliegen und der Anspruch an sich selbst, ein guter Pilot zu sein oder einer zu werden, auch die Parameter Rücksicht, Vorsicht, Toleranz und Nachsicht mit beinhaltet. Insbesondere, weil es sich aufgrund des Umstandes des Fliegens ziemlich schnell um die Gesundheit und das Leben von Menschen handeln kann.
Ich danke dem Piloten heute noch im Nachtgebet dafür, der mir nach meinem Erbitten der sofortigen Landeerlaubnis (Luftraum D in EDMA) aufgrund technischem Problem bei meinem ersten Flug nach Scheinerhalt mit den Worten "bin raus" die Platzrunde geräumt hat. Nach seiner Landung hatte er mich noch besucht und gefragt, ob alles ok sei. DAS ist fliegerische Kameradschaft und kann der Beginn von Freundschaft sein. Anderes schürt eher Abneigung, welche niemandem hilft. Tatsächlich niemandem.
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Ja, das mit den Segelflugzeugen ist - zumindest in Deutschland - so eine Sache. Meines Wissens wird in der überwiegenden Zahl der Segelflugvereine in Deutschland (und auch in Belgien) nur die "Position" gemeldet - danach ist der Segelflieger "committed to land", es gibt keine weiteren Meldungen und auch nicht mehr die Möglichkeit, die Landung abzubrechen.
Das ist für andere Segelflieger total einsichtig. Meldet jemand "Position", dann muss sich jeder andere fernhalten. Dumm ist nur - woher sollen die anderen Luftraumnutzer das wissen? Der Verzicht auf die Meldung von Quer- und Endanflug im Segelflug ist m.E. in der Tat ein großes Problem.
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Ja, das mit den Segelflugzeugen ist - zumindest in Deutschland - so eine Sache.
Meiner Meinung nach muss aufgrund dieser historischen Situation der Motorflieger auf einem gemeinsam genutzten Platz über die Besonderheiten der Segelflieger Bescheid wissen und sich prinzipiell defensiv verhalten. Sie sind der schwächere Teil. Wenn ein Motorflieger an einen Platz mit Winde anfliegt, muss er ebenfalls wissen, was das bedeutet und wie er sich zu verhalten hat. Das "in Position" muss dem Motorflieger somit bekannt sein. Alles andere führt zu Problemen.
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Wechselseitiges Verständnis ist der Schlüssel, um das gemeinsame Nutzen desselben Luftraums zu verbessern. Bei uns im Verein führen wir demnächst zum zweiten Mal ein Vereinsfest unter dem Motto "Wir sind EIN Verein" durch, wobei jede Sparte (Motorflug, UL, Segelflug) den Mitgliedern der anderen Sparte Mitflüge spendiert. Das hat uns alle sehr viel näher gebracht.
Mein Fazit: Gute Kommunikation am Boden ist eine hervorragende Basis für die "richtige" Kommunikation in der Luft.
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Achim, da gebe ich Dir recht, aber es ist natürlich problematisch, wenn die Motorflugausbildung entweder an einem Platz macht, an dem es keinen gemischten Betrieb gibt oder z.B. im Ausland, wo diese Regeln schlicht unbekannt sind - dann kann man mit dem "Positionsreport" eines Segelflugzeugs wenig anfangen, fürchte ich.
Vielleicht könnte man den Hinweis auf diese Besonderheit im Segelflug in die AIP aufnehmen?
Andererseits muss man festhalten, dass man als Segelfliger oft nur den Kopf schütteln kann, wie wenig Mitdenken seitens einiger Spritjacken gegeben ist. Das trifft sowohl auf die Flugwegplanung cross-country zu, als auch auf das Verhalten in der Platzrunde.
Man setze sich nur mal einen Tag an ein Segelfluggelände mit Windenstart und schaue, wer einem alles so durch die Schleppstrecke nagelt. Dito bei Dropzones.
"...und genau dem Seglerpiloten sollte man postum die Zwiebel aus dem Gesicht ziehen und das Headset abnehmen (Zitat Christian R.)"
Da werden die Segelflieger aber murren, wenn man denen die Headsets wegnimmt ;) Ich glaube, wir wissen alle einfach zu wenig voneinander....
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Lieber Lutz,
ich gebe zu, dass meine Aussage durchaus ein wenig überspitzt war und ist, und das in voller Absicht. Dadurch habe ich nun vielleicht Deine Aussage provoziert, das wir (die Motorflieger und Spithopper) von den "fliegenden Joghurtbechern" einfach vielleicht tatsächlich zu wenig wissen. Und gleichwohl man sich gegenseitig nicht für die Belange des anderen interessiert. Und ob die nun tatsächlich ein Headset tragen oder nicht, da bin ich ganz frei und offen, ich habe beides gesehen.
In EDMA gibt es beides und ich schaue sehr genau darauf, ob der Segelflug in Betrieb ist, wenn ich raus will oder rein will. Und ob mit Schleppbetrieb oder per Winde. Ich bleibe im Falle eines Falles so ungerne in so einem Seil hängen oder kreuze gar den Schleppweg. Situational awareness..., wie immer halt im Leben und besonders bei der von uns so geliebten Fliegerei erst recht.
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Na, das war jetzt nicht auf Dich gemünzt, Christian.
Die Headsets werden von selbststartenden Segelflugpiloten genutzt, dann aber abgelegt. In einem Segelflugzeug ist es sehr leise.
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Hallo an Alle,
Airmanship ist wirklich ein gutes Stichwort.
Alle sechs Wochen mache ich den Flugleiter für unseren Verein in EDWU, Varrelbusch.
Dort ist eigentlich jedes Wochenende immer Fallschirmsprung und Segelflug. Die Segler bewegen sich in der südlichen Platzrunde, die Motorflieger in der nördlichen. Bahn 09-27; Segelflugbahn liegt neben der Motorflugbahn. Was man da so manchmal erlebt ist wirklich haarsträubend.
Falsche oder fehlende Positionsmeldungen. "Rechter" Gegenanflug oder Queranflug ist wirklich nicht jedem geläufig.
Das Beste war mal ein auswäriger Flieger, der Endanflug 27 gemeldet hat, bei gelichzeitigem angekündigtem Segelflugstart. Diese brechen ab und der Motorflug- Kollege landet auf der 09 der Segelflieger....coole Aktion!
Bei gutem Wetter kannst du jeden Sonntagnachmittag darauf wetten, das jemand so in 2000-3000 Fuß von Nord nach Süd den Platz überliegt, GPS-Routing sei Dank. Wir liegen ja ziemlich klasse für alle auf dem Weg vom Ausflug auf die Ostfriesischen Inseln. Viele melden sich, viele aber auch nicht. Und das alles bei wirklich viel Fallschirmsprungbetrieb. Ich warte auf den Tag..............
lg Peter
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..da entstehen dann immer so coole GoPro-Videos...
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> Bei gutem Wetter kannst du jeden Sonntagnachmittag darauf wetten, das jemand so in 2000-3000 Fuß von Nord nach Süd den Platz überliegt, GPS-Routing sei Dank.
Ja, das verstehe ich eh nicht. Ich hab schon oft gesehen, dass viele einen Flugplatz als Wegpunkt benutzen und dann schön mitten drüber kacheln bei Sprungbetrieb.
Nachdem NDBs und VORs ja immer weniger werden, gibts noch massenweise IFR Waypoints, die niemanden stören.
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Ich denke mal, durch Vorschriften und noch mehr Elektronik im Flieger wird das allerdings mit "Sehen und Gesehen werden" nicht wirklich besser. Zu viele Bildschirme IM Flieger hindern am rausschauen und nicht jeder hat ein Flarm drin bzw. TCAS. Weniger Bildschirme haben das Problem aber auch nicht gelösst. Es ist das "Problem zwischen dem Kopfhörer". Solange sich der Pilot als Einzelkämpfer oder Held der Lüfte sieht, träumt weil der Flug so schön ruhig verläuft, mit dem Mitflieger redet, von Passagieren abgelenkt wird oder schlichweg mit dem eigentlichen Fliegen (weil er wenig fliegt) völlig ausgelastet ist und deshalb wegen Stress den Tunnelblick hat, wird es immer wieder solche Near Misses geben (oder schlimmer). Dann ist das andere Flugzeug hoffentlich mehr "Ahead off the Aircraft" und sieht den Flieger und regagiert. Nur so klappt sehen und gesehen werden mit "Fallback".
Ich selber bezeichne mich nur als "Mehr Flieger" (Für Viel Flieger mit 70 Std/Jahr reicht es aus meiner Sicht nicht). Es kam und kommt aber immer noch vor, das ich Flieger nicht sehe (geträumt, geleant, Wegpunkte im GPS reingehackt, weißer Flieger am Wolkenhimmel, usw). Ich habe daher, wenn immer es geht, den Weg des max. Level gewählt. Bei schönem Wetter so hoch wie möglich und unter IFR immer FL100 oder höher. Was mir immer wieder bei mir selbst auffällt, wenn ich IFR unterwegs bin und den letzten Teil des Fluges unter VFR fliegen muss, das ich mich daran "erinnern" muss, das ich jetzt rausschauen soll. Ich denke, das kennen andere IFR-Flieger mit Y/Z Plänen auch.
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Ja, und deswegen sollten die auch ruhig in der VFR-Karte eingetragen werden, auch wenn sie real nicht zu sehen sind.
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Also Segelflug und Fallschirmspringen an ein und dem selben Platz ist im Grunde nicht zu verantworten....An den Plätzen an denen das betrieben wird ist eine unfallfreie Situation Zufall...
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Hubert, was genau ist eigentlich los mit Dir? ;) Das nimmt ja Ausmaße an...
Ich kenen genau einen Fall von Mid-Air Segelflugzeug/Fallschirmspringer aus 2002, nach meiner Kenntnis war der Segelflieger aber nicht am gleichen Platz gestartet.
Wo genau ist denn das erhöhte Sicherheitsproblem? Ich kenne das aus Namur, da wird ganz diszipliniert gedropped im Süden des Platzes, Segelflugstarts gehen nach Norden raus und dort ist auch die Platzrunde. Jeder redet mit jedem und alles ist gut.
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Also, ich sehe an dem Gleichzeitigem Sprungbetrieb und Segelflug nicht das große Problem.
Wenn Wendenschlepp, kein Start. Die Sprungzone ist nördlich des Platzes, Segelflugplatzrunde im Süden.
Südlich der Bahn, darf kein Springer abgestzt werfen, egal wie sark ein eventueller Südwind ist. Wenn alle aufmerksam sind und ordentlich funken, kein Problem.
Die Piloten am Platz kennen die Situation und gehen gut damit um. Das Problem sind eher auswärtige Flieger, wenn z.b im Norden die Platzrunde nicht eingehalten wird, sondern man sehr dicht an der Bahn in den Gegenanflug geht..
lg
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Das Problem zwischen den Kopfhörern hat mit Kultur zu tun. Airmanship ist ja genau das. Wer in Ausbildung und Berufsleben daran gewöhnt wurde Entscheidungen an eine externe Autorität abzugeben, der ist leicht sehr, sehr hilflos. Da spielt es überhaupt keine Rolle, ob er es geschafft hat die beträchtliche Summe für ein Flugzeug als Unternehmer zu verdienen.
Allgemeine Luftfahrt - und mir wird das erst jetzt immer stärker bewußt - erfordert ein extremes Maß an geistiger Unabhängigkeit und echtem Systemverständnis.
Nachdem ich jetzt IFR fliegen kann, muß ich auch feststellen, daß VFR-Streckenflug eigentlich viel schwieriger ist.
Ich finde es z.B. sehr hilfreich, daß eine Software wie SkyDemon NOTAMs und Sprungzonen auch während des Fluges einblendet und vor Erreichen des Gebietes eine Warnung erscheint. Leider schaut man dann auf das Tablet bzw. einen fest eingebauten Bildschirm statt nach draußen. Vielleicht wäre eine akustische Warnung besser.
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Apropos Airmenship!
Ich hatte neulich auch eine schicke Situation im Anflug auf Juist. Ich war bereits im Gegenanflug zur 26, hatte ihn auch gemeldet. Da meldet sich noch eine Maschine als "Nr. 1 im Gegenanflug 26". Ich kann nach vorne keinen anderen sehen und blicke nach hinten. Da schwebt tatsächlich auf gleicher Höhe, nur 2-3 Spannweiten schräg links hinter mir versetzt mit gleicher Speed eine 172er durch die Luft. Auf die freundliche Frage, ob er nicht hinter mir und damit "Nr. 2" wäre, bekomme ich die Antwort, er sei Nr. 1, weil er "genau auf der Linie" fliege.
Ich habe dann einen Vollkreis gemacht und mich hinter ihm einsortiert. Alles andere bringt eh nichts.
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Lutz, Ich bin nicht auf der Verbieterschiene! Und im F-Schlepp ist das gar nicht soooo schlimm. Aber Windenbetrieb ist faktisch nicht möglich. Das hatte wir vor Jahren in EDBK. Entweder stand die Winde oder die Schlepper mussten warten. Noch dazu bekommen die Fluglehrer regelmäßig Schnappatmung wenn ihre Schüler mal wieder Richtung Nordplatzrunde kurbelten und " SPringer ab" zu hören war...Es gab DUTZENDE mehr als brenzlicher Situationen.
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Hallo an Alle,
nachdem ich erst seit kurzem Besitzer der Lizenz bin, kann ich nur sehr wenig berichten, aber dennoch gab es während der Ausbildung einige "komische" Situationen. Hier ein Beispiel:
Soloplatzrunden auf fremden Platz, da kam dann auf einmal die Springermaschine von oben in die Platzrunde gestochen. Ohne vorherige Positionsmeldung.
Weiterhin ist es mit dem Funk natürlich so, dass man aufpassen muss wann man was sagt. Auf dem gestrigen Flug zurück hat es sich angeboten direkt in den Queranflug einzudrehen.
Also folgenden etwas längeren Funkspruch abgegeben:
"D-E... fliege direkt in den Queranflug Piste 09, werde Queranflug Piste 09 melden". Somit weiß aus meiner Sicht jeder was ich vorhab und wo ich bin. Positionsmeldung mit 5 Minuten vor Platz etc. wurde natürlich entsprechend abgesetzt.
Grüße
David
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Aber Windenbetrieb ist faktisch nicht möglich
Wieso denn das? Das entspricht auch nicht der Realität...
Ist doch einfach zu regeln: Zwischen dem 2-Minutes-to-drop-call und der Landung des letzten Schirms erfolgen keine Windenstarts. Das sind max. 7 Minuten Pause - das ist die sicherste Variante. Denke, man kann aber auch schon weitermachen, wenn alle Schirme offen sind. Wenn wir von Plätzen mit Ausklinkhöhen um die 400m sprichen, ist nicht mal das von Bedeutung, da geht der Schirm ja deutlich drüber auf. Ansonsten muss man halt den Drop gut planen.
Die kurbelnden Flugschüler müssen das ohnehin lernen, ob die jetzt durch die Motorflugplatzrunde, die Windenschleppstrecke oder die Dropzone kurbeln ist doch egal.
Mir fallen auf Anhieb einige Plätze ine, in denen gemischt Windenstart und Fallschirmsprung herrscht, mit richtig großen Loads z.B. in Marl.
Aus meiner Sicht alles eine Frage der Disziplin.
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Wenn sich nur alle daran halten würden 5 minuten vor erreichen anmelden und Absichten erklären, dann Platzrunden fliegen wie beschrieben, Segelflug und Motorflug werden, wenn die Möglichkeit gegeben ist, immer verschiedene Platzrunden haben. Fragen kostet auch nichts über Funk. ;o) ausser Überwindung...
A pro pos Funk - man kann den Segelflugschein erwerben ohne ein Funksprechzeugnis zu haben!
Legal! Und den meisten Segelfliegern fehlt es einfach an Übung weil's eben nicht ernstgenommen wird mit dem funken.
Es gibt vom Luftsportverband Verfahrenskarten, die genau beschreiben was man tun soll, kommt man in die Nähe von Ramstein - dennoch gibt es dauern neue Near Misses weil es eben immernoch Ignoranten gibt für die solche Sachen halt nicht gelten.
Gerade gestern hat wieder mal ein Segelflugkollege mit Heimkehrhilfe (Kilo kam sehr oft in der Kennung vor, eine ASH25) bei uns in absoluter Platznähe marodiert, gekurbelt an der Position, dann viel zu spät den Motor angeworfen, in 200m AGL, um anschliessend untermotorisiert Höhe-machender Weise über den Platz zu fliegen, durch den Schleppraum der Winde etc. .... natürlich ohne sich in irgendeiner Form zu melden oder mal Verfahren zu fliegen...Da war der Ehrgeiz den Streckenflug zu retten vermutlich mal wieder größer als das Sicherheitsdenken. Da kriegt man wirklich einen Hals...
Ganz klar gibt es auf beiden Seiten genug Persönen die viele Fehler machen - bewusst oder unbewusst.
Ich kenne zum Glück beide Sichten und bin mit Sicherheit auch nicht fehlerfrei. Aber ich versuche zu vermitteln und Erfahrungen entsprechend weiterzugeben um Leute zum Nachdenken zu bringen und die allgemeine Awareness zu erhöhen. Was mein großer Wunsch und mein Ziel ist beim Fliegen: Abends geht jeder auf seinen eigenen 2 Füßen gesund und munter nach Hause!
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Sehe ich genauso. Bei uns am Platz herscht auch reger Segelflugbetrieb und wenn sich jemand an der Position meldet und ich mit Motor im Queranflug bin, dann drehe ich halt einen 360 um dem Kollegen noch etwas Luft zu verschaffen den Flieger außerhalb des Sicherheitsbereiches zu bringen, egal ob ich nun vorflugrecht hätte oder nicht.
Wie du sagst ist eben auch das Thema miteinander entscheidend und Fragen kostet bekanntlich nichts. Ich kann nur von meiner Ausbildung sprechen und da war es unter anderem auch so, dass mir beigebracht wurde da wir in der nähe der Anflugstrecke eines Verkehrsflughafens sind, dass man eben vllt nicht direkt durch die Anflugsektoren steigt sonder etwas außerhalb davon um den Lufthansakapitän einiger dieser "unknown VFR traffic" Meldungen zu ersparen.
Gleiches gilt für Segelflug und Motorflug. Man sollte nie durch die Segelflugplatzrunde knattern. Muss ja meistens auch nicht sein, egal von wo ich komme.
Grüße
David
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Hi, könnte jemand zusammenfassen, was "in Position" genauer heisst? Mit Google kommt selbstreferenziell wieder dieser Thread hier raus :-)
- Wann meldet es der Segelflieger typischerweise? Hat es keinerlei Bezug zur Flugrichtung und Schwelle?
- Wie lange vor der typischen Landung erfolgt die Meldung?
- Wenn ich das höre: In wieviel Füßen AGL darf ich dann typischerweise suchen?
Danke! Georg
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Um mal eines meiner Probleme mit den Kollegen zu illustrieren (ist aber wohl platzabhängig, anderswo soll es ja besser sin), hier eine typische Positionsmeldung eines Segelfliegers bei uns am Platz: "Alex mach scho mal a Woiza auf, i bin glei do!"
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