Nachdem die Theorie verstanden ist schauen wir uns doch mal die Praxis an.
Eine Versicherungsprämie besteht aus vielen einzelnen Kompomenten,beginnend bei der Risikoprämie (bestehend aus dem Risiko, Schadenshäufigkeit und -Wahrscheinlichkeit, Deckungsbeiträge für die Betriebskosten des Versicherers. Risikozuschläge für die Weitergabe des Risikos an andere RV Rückversicherer, die je nach treaty entweder obligat oder fakultativ kalkuliert ist, je nach Risiko, PML Art, plus kalkulierte Gewinnmarge, Der steuerliche Aufwand geht voll in die Prämie ein. Momentan sind wir also ungefähr bei den Selbstkosten des Versicherers. Die Erwerbskoten fallen an entweder im angestellten Außendienst (sog Agenten) oder durch freie Mitarbeier in Form von Provisionen, irgendwas bis zu 25 % der Prämie. Oben drauf dann noch die Mehrwertsteuer. Vereinfacht dargestellt haben wir unseren Verkaufspreis mit dem dann der Versicherer das Produkt im Markt anbietet. Manche Versicherer sind findig und betreiben ein sog. "Cashflowunderwriting" mit niedrigeren Prämien, ein mitunter sehr volatiles Business.
Pämienkalkulation eines Risikos ist bei Prof. Dr. Peter Albrecht im Gabler Versicherungslexikon 2017 nachlesbar.

Selbstverständlich kann ich eine Police provisionsfrei kaufen, nicht erlaubt ist in DEU der sog. Kickback, das meint Auszahlung der Provision an den Käufer. Also vereinbare ich mit dem Makler ein Honorar, das seinen Aufwand deckt. Ein Denkfehler ist es eine Provision die angeblich bereits in der Prämie steckt auf das Honorar anzurechnen. Kann man so machen, muss man aber nicht, es ist letztlich eher nachteilig.

Versicherungen in Spezialmärkten, wie eben Luftfahrt, haben nur wenige Kapazitäten. Lloyds London der klassische Markt für Versicherungssyndikate übernehmen Anteile an den Risiken für Erst- und Rückversicherer EV/RV.
Job des Maklers ist es die Police zu 100 % Versicherungsschutz aufzufüllen, das kann einen deutlichen Mehraufwand für Sonderrisiken (Kriegsrisiko, Erweiterung geographische Grenzen, Hohes PML, Mitversicherung unerfahrenere Piloten, bedeuten. Üblicherweise gibt das Syndikat immer nur die Risikoprämie als VK heraus OHNE Provision. Diesen Preis kann Dir der Makler weitergeben und der Makler wird mittels der vereinbarten Fee honoriert.

Ergo, um es abzukürzen.
Provision muss nicht zwingend in der Prämie enthalten sein, das ist verhandelbar.
Die Höhe des Honorar an den Makler für seine Dienstleistung ist verhandelbar.

Alfred bin bei Dir! Wieso ich der Bankenlobby das Wort reden soll, kann ich nirgends entdecken.

Kickback ist zwar formell verboten, habe ich selbst aber schon im Bereich Versicherungsdarlehen für eine Immobilie angeboten bekommen. Lange her.

Des Pudels Kern hast Du nicht widersprochen: Die Interessen des Verbrauchers bei Bank/Versicherungskunden ( nicht nur im Bafin wurde die Branch vereint) sind IMMER dem Ertrag des Maklers unterzuordnen, auch wenn sich der einzelne Branchvertreter das niemals eingestehen wird. Der Versicherungsonkel wird eine Kapitallebensversicherung immer einer der Risikolebensversicherung und der Bankkaufmann die konzerneigenen Fonds einem ETF o.ä den Vorzug geben. Das liegt im Gen des Kaufmanns.

Das liegt im Gen des Kaufmanns.

Sorry, das liegt nicht im "Gen" des Kaufmanns, sondern ist zwingende Notwendigkeit ohne die Wirtschaft schlicht nicht funktioniert, Hubert. Dir sicher auch bekannt...

Auch der Makler, Bänker, Händler, ja auch der Luftfahrttechnische Betrieb :-) muss schließlich seine Gehälter, Mieten, Unternehmerlohn, etc. bezahlen.

Der ist ja schließlich keine staatliche Institution, die von Steuergeldern finanziert wird und auch keine gemeinnützige Organisation, die von Spenden lebt, wobei selbst die auch wirtschaftlich arbeiten müssen...

"Liegt im Gen".. war nur als Aphorismus gemeint. Interessant wie sowas sofort negativ konotiert wird. Dann schreibe ich halt " liegt systemimanent im Wesen des Kaufmännischen". Besser? Weniger pathologisch?

Lieber Hubert,
eine eigenartige Ansicht wenn Berater " ... nicht beraten sondern verkaufen..." wollen. Vermutlich ist diese Ansicht geprägt von der gewaltigen Finanzlobby in diesem unserem Lande die sich mit dem Provisionssystem die Verbraucherinteressen provisionsmäßig untertan gemacht hat. Auch scheint Deine Ansicht "falsches Mäntelchen der Beratung" eben genau aus diesem Verhalten der Finanzlobby zu resultieren. Sehe ich auf der Visitenkarte des "Beraters" ein Bankenlogo, dann weiß ich welches Interesse er vertritt, jawohl er agiert als Verkäufer und nicht als Berater.

Wir sprechen vom "Versicherungsmakler", der für seinen Auftragnehmer eine abgesprochene Dienstleistung zu erfüllen hat und dafür honoriert wird. Vergleichbar mit dem Rechtsanwalt, dem Steuererater, dem Rentenberater, etc. Wo sind denn hier die "Sales forces"? Ja, der "Versicherungsonkel", ein sehr hoch wertschätzender Ausdruck, einfach nur altes Wissen, agiert meistens als Generalagent, Assecuradeur und versucht innerhalnb der Verwandtschaft seine Sales forces umzusetzen. Es gibt hier sehr erfolgreiche aber auch kläglich gescheiterte Existenzen.

Schauen wir einfach mal auf die mittelständische und Groß Industrie. Nahezu alle haben einen sog, firmenverbundenen Vermittler. Das bedeuet im Regelfall, das Unternehmen richtet eine Abt Versicherungen ein über die alle betrieblichen Versicherungen gebündelt und regelmäßig dem Wettbewerb unterzogen werden. Das Unternehmen bekommt damit immer den "best advice" und "best price".

Brechen wir das Prinzip wieder auf den lokalen Versicherungsmakler herunter. Nein, er darf keine "Sales Forces" haben wie von Dir implementiert. Das Bafin hat erfolgreich verschiedene Auswüchse bei den Sales forces einkassiert, wie eben die Restschuldversicherung auf Leasing Fahrzeuge. Eine Versicherung die keiner braucht aber nur die Finanzberater mit Sales forces reich gemacht hat. Verdächtig wird es wenn ein Berater mit Logo eines Finanzunternehmens den Versicherungsbedarf einer Privatperson ermittelt. Eine objektive Bewertung des Lebenssituation fehlt meist vollständig und von "best advice" hat meist dieser Berater noch nie etwas gehört.

Die Finanzlobby hat sich in DEU mittels der provisionsinteressen durchgesetzt und hat das Land damit im Griff, EU Initiativen werden erfolgreich auch auf politischer Ebene abgeblockt, zu Lasten der Bevölkerung die häufig falsch, unter- oder gar nicht versichert ist. Beispiel Elementarversicherung, das könnten wir jetzt noch endlos weiterführen.

Eine Studie zeigt auf, dass die Kundenhaushalte in OECD Ländern mit Provisionsverbot in einem 3 Jahres Zeitraum eine um 1,8 bis 2,1 % höhere jährliche Rendite auf ihr Vermögen erzielen.

https://epub_uni:regensburg.de/54281

Hubert was mir hier einfach missfällt ist es dem Versicherungsmakler unehrenhaftes Handeln zu unterstellen, er würde per se gegen seinen Auftraggeber arbeiten weil er "Sales forces" zu erfüllen hat und damit nicht mehr objektiv sein kann, also keinen "best price / advice" mehr erstellen kann.

Alfred! Lieber Alfred! Ich unterstelle kein unehrenhaftes Verhalten. Du kannst dem Wasser nicht verbieten nass zu sein. Deine offiziösen Ausführungen und Regelwerke in allen Ehren, aber in welcher Welt lebst Du denn? Geh einfach mal in einen Klamottenladen mit Beratung. Wird Dir der Verkäufer zuerst das anbieten, was für Dich optimal oder das mit der dicksten Gewinnmarge? Das ist legitim und ist schlichtweg unsere Welt.

Hubert, ich lebe in der Welt, in der ich das nasse Wasser dorthin führe, wo es den maximalen Nutzen für mich erbringt.

Lassen wir das alles, denn offenbar kann ich Dir die Werthaltigkeit eines neutralen / unabhängigen Versicherungsmaklers nicht vermitteln. Vermutlich haben für Dich alle anderen Berater wie Rechtsbeistände, Treuhänder, WP, etc. auch alle Sales Forces.

Hubert, auf der Sachebene kommst nicht weiter bzw es gibt keinen Konsens, also weichst auf die persönliche Ebene aus.
Das wiederum ist hier nicht meine Ebene.

Niemand sagt, dass das Honorarberatung keinen Wert für den Kunden hat. Man darf aber auch nicht ganz die Realität ausblenden. Für die Finanzanlagenvermittler (leider nicht für die Versicherungsmakler) gibt es ja harte Zahlen:

Auf (Stand Oktober 2024) über 41.000 provisionsabhängige Finanzanlagenvermittler kommen in Deutschland ganze 314 Honorar-Finanzanlagenberater. Sprich: Nicht mal 1% aller Finanzanlagenvermittler arbeiten im von Dir propagierten Modell, das völlig unabhängig von Provisionen der Produktgeber ist.

Und der Grund dafür ist ganz einfach: Die Kunden akzeptieren es nicht! Für eine Lebensversicherung mit einer Beitragssumme von 50.000 EUR erhält ein provisionsabhängiger Vermittler so in etwa 2.000 EUR Provision - und das nur für diese eine Versicherung.
Nur sehr wenige Kunden sind bereit, einem Honorarberater vorab 2.000 EUR für Beratung zu bezahlen - auch, weil die meisten Kunden die Provisionen sehr stark unterschätzen: In Umfragen bekommt man heraus, dass die meisten bei o.g. Versicherung vermuten, dass die Provision wohl so 500EUR sein wird.

Hi, bin voll bei Deiner Argumentation und das von Dir geschilderte Szenario trifft voll zu.
Warum ist das so? Weil bis zu 4 o/o von der LV Kapitalversicherung sofort an den Vermittler diskontiert werden. Ein geringer Teil bleibt als Stornorisiko. Ein unverhältnismässig hoher Anreiiz für die Provisionsvermittler, zu Lasten des Kunden. Der Rückkaufswert und damit der Beleihungswert der Police für die ersten 5 Jahre tendieren gegen Null. Jede Nachversicherung zieht weitere Provision für den Abschlußvermittler. Dieses Provisionsinteresse führt jedenfallls nicht zu einer Beratung im Sinne von "best advice", sondern eher nach dem Motto "darfs etwas mehr sein". Der Anteil an Berufsunfähigkeitspolicen der 25-50 jährigen arbeitenden Bevölkerung ist erheblich geringer als eine Kapitalversicherung. Welches risiko hat also ein 35-jähriger? er wird berufsunfähig, die Risiko-/Kapital Lebensversicherung hilft ihm nicht weiter. Hat er ein Darlehen für eine Immobilie, braucht es nur eine erheblich günstigere Risikolebensversicherung.

Der Honorarberater erhält natürlich eine Entlohnung auf Stundenbasis, die in keiner Weise den Anreizen für die Provisions-vermittler entspricht. Daher gibts auch so wenige, solche, die es sich finanziell leisten können auf der Basis von "best price und advice" zu arbeiten. Gehe ich zu einem der klassischen "Berater" wie Anwalt, Steuerkanzlei, etc. bin ich für ein Gespräch >45 Minuten sofort im 3-stelligen Bereich als Honorar. Hier wird es akzeptiert.

Welche Personen ohne einfache RM Kenntnisse sind in der Lage für sich, die Firma, das Flugzeug etc. den Versicherungs bedarf zu ermitteln, abzuwägen welche Risiken versichert werden können, sollen, müssen. Beispiell: Elementarversicherung, spätestens beim nächsten Elementarereignis wissen wir wieder wieviele Haushalte sich den Aufwand für Versicherung gespart haben und nun vom Staat Entschädigung haben wollen.

Würden auch in DEU die Provisionsentgelte in der Finanzwelt abgeschafft, dann würden sich andere Bedürfnisse entwickeln, die sehr viel mehr den tatsächlichen Bedarf der einzelnen Person / Familie erfüllen würden. Oder kann mir jemand erklären wieso ein 25-jähriger Student eine Kapital Lebensversicherung, von zB 100 K€ braucht.
Das Thema Baufinanzierung mittels Hypthekendarlehen, rückzahlbar bei Ablauf der Lebensversicherung ist glücklicherweise kein Renner mehr, seit die Ablaufleistungen der LV so stagniert sind.

Ausgangsfrage war "Versicherungsmakler oder Direktversicherung?"

Ganz klares Statement meinerseits zugunsten des unabhängigen, provisionsfreien Versicherungsmaklers.
"Unabhängig" deswegen weil er keine treaties mit den Versicherern haben darf.

Die Kunden akzeptieren es nicht! Für eine Lebensversicherung mit einer Beitragssumme von 50.000 EUR erhält ein provisionsabhängiger Vermittler so in etwa 2.000 EUR Provision - und das nur für diese eine Versicherung.

na logisch.. das sind 4%, bei einer Verzinsung von aktuell üblichen 1%p.a. wären das vier Jahre nur für den Makler. Bei Fonds ist es noch extremer. Schlägt der werte Kunde vor das Beta zu honorieren, also Erträge über der Benchmark (DAX, Dow Jones etc.) wird der supereuphorische Berater still. Dabei wäre dieser Vorschlag der fairste. Dann gleich nur ETF.

Ganz klares Statement meinerseits zugunsten des unabhängigen, provisionsfreien Versicherungsmaklers.
"Unabhängig" deswegen weil er keine treaties mit den Versicherern haben darf.

Theoretisch ja - praktisch ist mir zum einen in Deutschland kein einziger Versicherungsmakler für "kleine Luftfahrtversicherung" (also einzelne SEP) bekannt, der "provisionsfrei" Arbeitet und zum anderen gibt es in einem Markt, in dem wenig Kapazität ist und nur wenige Versicherungen überhaupt zeichnen, diese "Unabhängigkeit" auch dann nicht wirklich, wenn es keine Provisionen gibt.

Warum ist das so?

Der eigentliche Grund ist viel einfacher: Für eine einfache Lebensversicherung oder die Kapitalanlage eines durchschnittlichen Haushalts (und schon gar für eine Kfz-Versicherung) lohnt es sich wirtschaftlich schlicht nicht, einen ausgebildeten Berater zu beschäftigen, der sich mit den individuellen Gegebenheiten des Einzellfalls auseinander setzt.
Der tatsächliche und realistisch entlohnte Zeitaufwand eines solchen Beraters ist nun mal in fast allen Fällen teurer, als der Nutzen, den solch ein Berater im Vergleich zu "Kauf einfach den Testsieger bei Finanztest" heraus holen kann.

Vielleicht reden wir nur aneinander vorbei. Für die Erstellung eines objektiven am Risiko orientierten Versicherungsplanes bedarf es natürlich eines eher hochwertigen erfahrenen Beraters. Ganz besonders im Luftfahrtgeschäft, stichwort hier: Versicherung auf feste Taxe, als keine Zeit- sondern eine Festwertversicherung. Nach meiner Kenntnis sind die Kaskoversicherungssummen häufig zu niedrig. Natürlich gibts dann im Schadenfall großes Gezeter, weil zB die Umrüstung auf hochwertige Elektronik "vergessen" wurde.

Welches Versicherungsvolumen haben wir denn in DEU überhaupt:

Bestand 2023 ungefähr 12.300 Flugzeuge, lassen wir mal die Klassen A,B,C mit ungefähr 1000 stück außen vor, weil diese von Leasing-, Luftfahrt- oder Industrieunternehmen betrieben werden. Bleiben noch 11300 für die übrigen Klassen

Klasse E 6500 Lfz im Schnitt der letzten 20 jahre
klasse F 230 Lfz mit stark steigender Tendenz, Arbeitstiere für verschiedene Einsätze (PC-12, C208, etc)
Klasse G 220 Lfz mit abnehmender Tendenz, hauptsächlich im IFR Schulbettreb eingesetzt
klasse I 400 Lfz, IFR Schulbetrieb und gewerbliche Einsätze
Klasse H 700, Heli mehrheitlich von den Behörden eingesetzt werden
Klasse K 4000 Lfz mit stark steigender Tendenz

Dem Versicherungsmarkt stehen also ungefähr (Daumenpeilung) 11.000 flugzeuge zur Verfügung.
Alle müssen eine ausreichende Haftpflichtpolicen als CSL / Combinde single limit) haben.
Luftfahrtunfallversicherung lasse ich hier außer Ansatz, weil häufig im CSL includiert.
Nahezu alle haben eine Kaskopolice und bei den Flotten beginnen die Gestaltungsmöglichkeiten, bei denen bereits der einfache Versicherungagent überfordert. ist.

Leider habe ich keine aktuellen Erst-/Rückversicherungszahlen für das Prämiensegment, jedenfalls dürfte diese Zahl weit im 7-8 stelligen € Bereich sein. Aus meiner Sicht genügend potential für einen Versicherungsmakler der sich auf Luftfahrt spezialisiert hat. Letztlich haben wir ungefähr 5 Versicherungsmakler die sich auf Luftfahrt spezialisierten, seht gute Arbeit leisten und eine sehr gute Geschäftsgrundlage haben. Luftfahrtversicherung war früher von der Versicherungssteuer befreit, offenbar keine Bagatell Steuer mehr, denn inzwischen wird auch eine 19 %ige Versicherungssteuer erhoben. Die steuerlichen Umgehungen über N-registrierte Flugzeuge verschwinden.

Üblich ist es, daß ein Luftfahrtbetrieb / Eigner hochwertiger Flugzeuge mit einem Versicherungsaufwand von 7stellig einen Versicherungsmakler beauftragt, die Versicherungen provisionsfrei und zum "best price" einzukaufen und mit dem Makler ein ausreichendes Honorar vereinbart. Beispiel: Albatros / DELVAG wickeln die Versicherungen von DLH ab.

Nix mit "Versicherungsonkels" das ist veraltetes Wissen.

Danke Alfred. Das mit den steigenden K-Klasse Zahlen erstaunt, hängt aber vermutlich mit Klapptriebwerklern im Segelflug zusammen. TMG sind ( leider) eine aussterbende Spezies.

Was Du sehr schön beschreibst triff - ja Werbung gerne - auf VFS-Grümmer zu. Was ich beschrieb und worüber Du Dich leider fürchterlich echauffierst, sind die vielen Agenturen verschiedenster Versicherungen u.ä., in Berlin an jeder Ecke. Dort ist die Beratung definitiv nachrangig. Und das weißt Du.

Hubert, es gibt eben nicht nur VFS Grümmer in Dortmund. Braasch in Stuttgart, ASCAIR in Penzberg, Peschke in München, usw. Große Industriemakler, wie Funk, Schunk, AON, Marsh, Willis, kümmern sich in spezialiserten Abteilungen auch auf das Luftfahrtgeschäft. Alleine die Versicherungsstelle des DMFV verwaltet ein Versicherungsaufkommen im guten 7-stelligen € Bereich. Wobei diese DMFV Service GmbH mit Spezialprodukten für die Modellflieger sehr gute Angebote entwickelten. Der Zulauf spricht hier für sich.

Die Finanzlobby ist in DEU leider systemimmant und inzwischen so stark, daß EU initiativen zu Fall gebracht erden können. Vielleicht sagt Dir der Name Walter Leisler-Kiep etwas. Verfolge einfach mal seinenLebensweg und finde Zusammenhänge.

Was die mangelhafte, sogar fehlerhafte Beratung durch die vielen, auch nebenberuflichen (!) Versicherungagenturen angeht ist gewolltes System in DEU. Die entsprechenden EU Initiativen (ich wiederhole mich) wurden bisher alle von der Finanzlobby in DEU abgeblockt. Sehr zum Vorteil der Lobby und zum entschiedenen finanziellen Nachteil zum Großteil der versicherungssuchenden Bevölkerung.

Das System auf Beratung für Versicherungen durch Honorar umzustellen wäe ein gewaltiger Systemwechsel, der natürlich viele Besitzstände angreifen würde. Den Versichungskunden würde es nützen.

Was ist die Finanzlobby? Zählt die Versicherungswirtschaft nicht zur Finanzlobby? Sowohl die Mathematik, die Aktuare, die Aufsicht, die Lehrstühle unterscheiden längst nicht mehr zwischen Versicherungen und Banken. Versicherungen sind Banken mit dem Handel von Volatilitäten. Die modernen Finanzprodukte IRS, Caps, floors, Assetswaps sind "embedded options". Das ist doch schon seit 50 Jahren nicht mehr getrennt.

Lieber Hubert, mit "Captive Accounts" habe ich mich schon in den 80igern beschäftigt.
Doch eine sehr eigenartige Frage von Dir "wer oder was ist die Finanzlobby?".
Vemutlich kannst Du diese Dir selbst zweifelsfrei besser als ich beantworten.

Im Lobbyregister 2024 für den Bundestag sind 1045 (!) aktive Lobbyisten / Interessenverteter nur für "Versicherungen" gemeldet, die direkten Zugang zu den (ca 700 !) Abgeordneten haben.
Verhältnis 1,5 Lobbyist für 1 Abgeordneten, die arme Person, auf wen soll die denn hören.
Alleine die Allianz SE hat 5 Hausausweise mit direktem Zugang zum Bundestag von der CDU Fraktion bekommen.

Abgeordnete haben den Job zum Wohl des Volkes zu arbeiten. Der Lobbyist versucht dabei möglichst viele Vorteile fürs das eigene Interesse zu erreichen und insbesondere Nachteil zu vermeiden. Die Nachteile fürs Volk sind für ihn nachrangig.
So werden EU Initiativen, egal welchen Inhalts eben verwässert oder ganz gestopt.

Lobbyismus gehört sicherlich zur Demokratie, nur was wir hier erleben ist "Stillstand" auch durch überbordende (auch von Lobbyisten verursachte) Bürokratie.

Grandios wie wir aneinder vorbei schreiben! Dachte immer Du meinst die Banken als Feinde der Versicherungsmakler. Sonst hast Du natürlich recht, was die Lobby betrifft. Hat schon der olle Marx gewusst, wer die Produktionsbedingungen bestimmt, bestimmt die Politik.