Ein paar Probleme der DWD ICON-Daten:

- es werden uns (gegen Geld!) nur Vorhersagezeiträume von 48h ab cutoff angeboten, d.h. wegen Dauer des Rechenlaufs, Aufbereitung und Verteilung teilweise nur 24h, ziemlich beschränkt nützlich

- die Aufbereitung der ICON-Daten behinhaltet bspw. keine gesonderten Informationen zu Nebelschichten wie GFS, die vom DWD erzeugten Darstellungen verwenden nicht die uns zur Verfügung gestellten Daten.

- die höhere Grid-Auflösung ist auf Europa beschränkt, daher mischen wir geographisch ICON EU mit ICON GLOBAL

GFS war lange Zeit das einzige anspruchsvolle Modell, das für die Allgemeinheit verfügbar war. Es kam dann ziemlich in die Jahre und wurde von anderen Modellen qualitativ überholt, so z.B. ICON. Vor einiger Zeit gab es bei NOAA einen technologischen Entwicklungsschub und GFS hat einen gigantischen Sprung gemacht. Ich halte es für aktuell exzellent und sehe keinen Bedarf für ICON, das in der (gegen Geld!) zur Verfügung gestellten Version nicht mit GFS mithalten kann.

Wir haben mehrfach überlegt, das ICON-Modell komplett aus dem Produkt zu entfernen.

Wir haben mehrfach überlegt, das ICON-Modell komplett aus dem Produkt zu entfernen.

Und warum habt ihr das nicht getan?

Probleme bei der Darstellung von ICON-Daten sind anscheinend seit Jahren bekannt. Das kann man anderen Postings hier im Forum entnehmen.

Dass man ein Wetter-Produkt für Piloten online lässt, das Fehler produziert, sollte man für fragwürdig halten, oder?

Die Dynmaik in diesem Thread zeigt allerdings etwas anderes. Das Insistieren auf Aufklärung produziert eine Bewegung nach dem Motto "Kill the Messenger!"

Das ist aufschlussreich. Wenn Leute schon am Boden so gestresst sind, was machen die in der Luft wenn was nicht nach Plan läuft?

Ich hatte seinerzeit ein Ticket betreffend den skizzierten Sachverhalt an Autorouter geschickt (Discrepancy between Data shown on DWD-ICON-Cross-Sections and GRAMET-ICON-Cross-Section). Nach dem freundlichen Austausch hier als Antwort erreichte mich dann noch die Meldung "Resolved" bezüglich des Tickets. Nun gibt es eine ähnliche Wetterlage, das Problem besteht aber weiterhin: die in DWD-ICON unter FL 50 dargestellte Bewölkung ist in GRAMET-ICON über FL 50 abgebildet.

Achim H. hatte am 5.12. folgende Stellungnahme als Reaktion auf Hinweise auf fehlerhafte GRAMET-Wetterprognosen abgegeben.

„Die vom DWD zur Verfügung gestellten GRIB2-Daten von ICON sind wohl nicht identisch zu den intern verwendeten Daten.“

Er hat damit die Verantwortung für die fehlerhafte GRAMET-Darstellung dem DWD zugewiesen.

Ich habe mir daraufhin erlaubt den DWD anzuschreiben. Nach einer Beschreibung des Sachverhaltes stellte ich die Frage, ob es sein könne, dass GRIB2-Daten andere Daten enthalten als die von ICON produzierten?

Nun die Antwort: Man habe den Sachverhalt bzgl. der Diskrepanz zwischen den Darstellungen geprüft und können diese bestätigen. „Zwischen den ICON-Vorhersagen auf opendata.dwd.de und flugwetter.de gibt es inhaltlich [Hervorhebung DWD] keine Unterschiede!“ Man vermute daher, dass der erwähnte Provider eine fehlerhafte Implementierung der Daten aufweist.

Der Antwort ist auch zu entnehmen, dass Autorouter/GRAMET/Achim H. vom DWD auf das Problem angesprochen wurde.

Das Problem liegt allerdings nicht allein in der GRAMET-Falschdarstellung und darum ist es überhaupt wichtig das anzusprechen. Der Eröffner des Threads schildert, dass er auf Grund dieser fehlerhaften Darstellung an einer Destination ein unvorhergesehenes Problem mit dem Wetter hatte.

Die GRAMET-Falschdarstellung kann also ein Fehler in einer Fehlerkette werden, die zu einem Flugunfall führt. Mit anderen Worten: GRAMET ist in manchen Situationen eine Scheibe Schweizerkäse mit einem Loch drin.

Eine fehlerhafte Implementierung von GRAMET-externen Daten kann ausserdem auch für GFS-GRAMET nicht ausgeschlossen werden.

Schlussfolgerung sollte IMO sein, dass GRAMET als Flugwetterprognose ausfällt solange diese Probleme nicht gelöst sind – ganz davon abgesehen, dass GRAMET alleine sowieso keine ausreichende Vorbereitung bzgl Wetter ergibt.

Im Übrigen kann das Verhalten von Achim H. in dieser Sache nur Kopfschütteln auslösen. Wieso lässt sich ein Mensch der ansonsten in anderem Fachbereich nicht völlig ahnungslos zu sein scheint, in dieser Sache zu einer teils geradezu pöbelhaften Reaktion hinreissen? Das Problem verstärkt sich dadurch ja nochmals, da durch diese Reaktion eine sachliche Problematisierung einer potentiell gefährlichen Fehlerquelle für Piloten unterminiert wird.

Bleib dran, Du bist einer ganz großen Sache auf der Spur.

Ich geh solange fliegen. Dafür ist die Genauigkeit aller von Dir geposteten Diagramme mehr als ausreichend.

Bitte nicht immer persönlich angreifen oder lächerlich machen. GRAMET ist ein Super-Tool, und es ist m.E. sehr korrekt, ein beobachtetes Problem zu melden und zu ermöglichen, dass diesem auf den Grund gegangen wird.

Und nein, Bewölkung in 5000 MSL ist nicht fast das Gleiche wie Bodennebel.

Ich schätze und nutze Achims autorouter-Angebot und habe auch von seinen Beiträgen hier im Forum bereits gelernt und profitiert (nicht immer vom Stil, aber fast immer vom Inhalt her). Aber ein Bug, wo auch immer der liegt, muss doch sachlich und nicht auf Basis von Sympathien oder Antipathien zu besprechen sein.

Bitte nicht immer persönlich angreifen

Generalisierungen sind nach Rosenberg Angriffe.

oder lächerlich machen

Dies musste ich nicht selbst machen.

Der Eröffner des Threads schildert, dass er auf Grund dieser fehlerhaften Darstellung an einer Destination ein unvorhergesehenes Problem mit dem Wetter hatte.

Die GRAMET-Falschdarstellung kann also ein Fehler in einer Fehlerkette werden, die zu einem Flugunfall führt. Mit anderen Worten: GRAMET ist in manchen Situationen eine Scheibe Schweizerkäse mit einem Loch drin.

Und genau hier liegt das Problem dieser ganzen Aufregung über einen scheinbaren oder tatsächlichen Fehler in einem kostenlosen (!) Dienst. Das eigentliche Thema, das relevant für die Flugsicherheit ist, geht dabei unter!

Der Punkt ist doch, dass selbst bei korrekter Darstellung eine Vorhersage wie das Gramet völlig ungeeignet ist, um bei den typischen Herbstwetterlagen hierzulande die Sichtverhältnisse am Zielflugplatz vorher zu sagen. Das "Loch" ist also nicht ein möglicherweise vorhandener Darstellungsfehler, sondern, dass man es überhaupt für diese Frage heranzieht.

Der Grund dafür ist ganz einfach: Herbstlicher Bodennebel ist ein sehr lokales Phänomen. Die Zellgrößen solcher globalen Klimamodelle sind viel zu groß, um hier eine vernünftige Aussage zu machen. 5km vom Platz kann CAVOK sein, während der Platz selber voll in der Suppe liegt (oder umgekehrt).

Wenn man dieseArten der Darstellung kritisieren will, dann sollte man m.E. damit anfangen, dass sie (auch wenn sie "korrekt" sind), eine Scheingenauigkeit schaffen, die die Daten einfach nicht hergeben können. Manche Piloten mögen sich aber auf diese Scheingenauigkeit verlassen, weil doch das Bild mir suggeriert, man könne vorhersagen, wie genau das Wetter in 5 Stunden 21 Minuten genau 237km entlang meines Flugweges ist....

Mal im Ernst: Bug hin oder her... waren die geschilderten Unterschiede relevant für die Flugdurchführung? Nein. Das war m.E. alles in der Streuung, was auch ein drittes Modell geliefert hätte.

Ich verstehe nicht, was euer Problem damit ist, dass jemand auf einen offensichtlichen Bug (ob die Ursache nun bei DWD, autorouter oder wo auch immer liegt) hinweist.

Und warum soll GRAMET "ungeeignet" für eine Flugvorbereitung sein, wenn es doch eigentlich auf dem gleichen Wettermodell wie das gepriesene flugwetter.de, nämlich ICON, beruht?

Die zeitliche Abstand der Vorhersage, und die grundsätzlichen Grenzen von Wettermodellen sind doch hier gar nicht das Thema

Und nicht nur GRAMET. Auch die Vorhersagen von flugwetter.de für die letzten drei Tage in Süddeutschland konnte man tw. in die Tonne treten. Selbst die vom selben Tag. Eine ähnliche Situation hatte ich neulich z. B. auch am 21. Oktober, als flugwetter.de für Niederbayern beharrlich tiefliegende Wolken (< MRVA) vorhersagte, GRAMET nicht. Ich bin dann trotzdem von Pula hochgeflogen und siehe da, das Wetter war so wie von GRAMET aufgezeichnet und nicht wie von flugwetter.de angedroht. Manch anderes mal mag es umgekehrt gewesen sein. Niederbayern ist im Herbst eine Herausforderung für jedes Wettermodell.

Nochmal: solange der Bug in den Unschärfen der Modelle untergeht, ist er m.E. nicht so mega relevant. Und klar darf man darauf hinweisen. Gerne auch dreimal. Ab 17 Mal wirds in Kombination mit der Irrelevanz aber langweilig. Außer es geht um Foreflight. ;)))

Wenn mir Windy im ICON-Modell Bodennebel anzeigt und Gramet im ICON-Modell nur Bewölkung in 5000 MSL, und das etwa einen halben Tag vor dem Flug, dann würde ich weder sagen, dass das innerhalb der normalen Unschärfe von Wettermodellen liegt, noch dass es nicht relevant ist.

Ich habe daher noch die Hoffnung, dass Achim und sein Team da reingucken, den Bug lokalisieren (vielleicht bzw. sogar wahrscheinlich außerhalb des eigenen Codes), und dass sich die Situation dann bessert.

Witzigerweise gab es genau die von Dir beschriebenen Unterschiede (hier Bodennebel, dort BKN050) heute früh für EDME zwischen ICON und GFS. Also Flugentscheidung über TAFs und Webcams, wie so oft in dieser Jahreszeit. ;)

Man könnte auch sagen: Bei der Wahrscheinlichkeit, dass die numerischen Modelle bei Nebel richtig liegen, ist es dann auch egal, ob eine Applikation die Daten noch weiter vermurkst oder nicht ;-)

Jo, genau deees.

Man könnte auch sagen "was schauen wir überhaupt in die Wettervorhersage, wir fliegen doch sowieso" (so hat Teegen vor >20 Jahren einen Fliegerkollegen zitiert, es ging allerdings um einen "VFR"-Abflug).

Es ist irgendwie etwas putzig, wie Du Dich darüber beschwerst, dass nicht alle Beiträge völlig sachlich sind und ein wenig polemisieren, nur um dann konsequent alle durchaus differenzierten Beiträge zu diesem "Problem" zu ignorieren und selbst zu polemisieren.

(Antwort an den letzten)

Bevor man über Darstellungs"fehler" diskutiert ist es ja manchmal hilfreich, zu verstehen, was es überhaupt gibt, was man darstellen kann...
Da es ja hier offenbar sehr tiefe Expertise für Wettermodelle gibt, hoffe ich, dass tatsächlich jemand folgende "Lernfragen" beantworten kann, die man mit Google nicht so einfach finden kann:

Was ist eigentlich der Modelloutput der gängigen Wettermodelle für Bodennebel?

Hintergrund:
Wettermodelle sind ja (soweit man das rausfinden kann) finite volumen Modelle mit variabler vertikalen und konstanter horizontalen Maschenweite. Es scheint sich dabei wirklich um Iso-Netze zu handeln und auch in Bodennähe keine Multi-Grid-Modelle verwendet werden.
Beim Icon-D2 (als dem wahrscheinlich am feinsten aufgelösten Modell) scheint die laterale Maschenweite etwas über 2 km zu sein. Zur horizontalen Schichtdicke in Bodennähe hab ich nix gefunden, aber wenn es 90 Höhenschichten bis zur Troposuase sind, dann würden so 80m am Boden wahrscheinlich Sinn machen.
Man hat also für jede der latera ca. 2 Quadratkilometer großen Zellen, genau einen numerischen Output-Vektor.
Welche Werte sind darin für Bodennebel enthalten? Ist es nur ein Wert? Und wenn ja, was sagt dieser (Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo in der Zelle Bodennebel ist? "Bedeckungsgrad" von Bodennebel in der Zelle? ...)

Was macht in den gängigen Modellen (ICON, GFS, ...) die statistische Glättung mit den Werten für Bodennebel?

Gerade am Boden ist bei diesen Modellen die Numerik ja echt nicht Dein Freund. Daher sind die Ergebnisse in den unteren Zellen sicher super instabil (zumindest in der Ortsdomäne - wahrscheinlich nicht so sehr in der Zeitdomäne) und ohne MOS kommt sehr wahrscheionlich nichts raus, was man auch nur irgendwie vernünftig darstellen kann. Das erhöhrt ja die effektive Mschenweite noch mal ganz dramatisch und macht die obige Frage deutlich relevanter.
Kann jemand was dazu sagen, wie die Statistik angewendet wird und was das für die effektive Maschenweite bedeutet?

Witzigerweise gab es genau die von Dir beschriebenen Unterschiede (hier Bodennebel, dort BKN050) heute früh für EDME zwischen ICON und GFS

Ja, das stimmt. Nach ICON wäre man gestern non-deiced nicht mal zum Flugplatz gefahren, in der Realität hatte GFS recht und es war flächig CAVOK im Südosten.

Nur das Lichterfest an unserer Destination war in keinem der Modelle vorhergesagt. Von daher wäre es doch besser gewesen, auf ICON zu vertrauen...

Ja, das stimmt

Nee, Chris sagt, das stimmt nicht. ;)

Und chris hat recht

Antwort nur an den letzten, nicht an Dich, sondern allgemein gemeint:

Es ist sicher legitim, wenn ein Fehler besteht, darauf hinzuweisen und dahingehend eine Verbesserung/Reparatur zu erlangen (wie Chris schreibt). Die Art und Weise, welche M.ST. hierbei an den Tag legt, ist fragwürdig (ich lernte mal in jungen JAhren: "Der Ton macht die Musik.").

Zum Thema selbst: ich sehe GRAMET als Entscheidungshilfe, was die STRECKENplanung betrifft: á la: "Kann ich heute von Innsbruck nach Wooge fliegen ? Geht das VFR/IFR light/IFR mit Enteisung ? Was das lokale Wetter betrifft: wie schon von F.S. ausführlich geschrieben, ist weder GRAMET noch sonst eine Vorhersage-Software hierfür geeignet. Das lokale Wetter an Abflug-, Ziel-, und ggf. Ausweichflughafen ist aus dem TAF ersichtlich. Wie TAF´s heute erstellt werden, entzieht sich meiner Kenntnis. Mein MET-LEhrer vor 25 JAhren meinte hierzu in breitem Fränkischem Dialekt: "JA, der Chefmeteorologe von MUC schätzt das i.d.Regel ganz gut ein - d.h., dass in der Prognose von lokalem NEbel, Sichten etc. sehr viel Know-How, Erfahrung, und ein Quäntchen "Gefühl für die Entwicklung" eingingen. Ob dies heute imme noch so ist, oder nur mehr numerisch in entsprechend numerisch programmierten Vorhersagemodellen geschieht ? Keine Ahnung. Und die abschließende Go/NoGo-Entscheidung kann man ohnehin erst direkt vor dem Abflug mittels METAR, short-TAF und - eines der wichtigsten (leider immer noch inoffiziellen) tools - webcams von Flughafen und Umgebung (z.B. LOWI airport, Patscherkofel, Nordkette, Zugspitze).

Ich kenne Achim nicht persönlich. Ich schätze ihn aber so ein, dass er konstruktive Kritik, vorbehaltslos woher sie kommt, in eine Verbesserung umsetzt. Ihm da aber (indirekt) vorzuwerfen, er würde da etwas fabrizieren, was Flugunfälle erzeugen könnte, ist schon "ein dicker Hund". Die Natur ist einfach zu komplex, als das alles und jede Einflussgröße so in ein numerisches Modell gegossen werden könnte, dass man es 100%ig vorausberechnen kann... Cpt. M.St., vielleicht denkst Du auch da mal drüber nach...

Edit: Mit der Vorhersage von Gewittern im Sommer verhält sich das ja sehr ähnlich. Einer meiner Lehrer meinte damals: "PROB30 heisst: kommt sicher nicht! - PROB40 heisst: Das kommt sicher !"

"Bevor man über Darstellungs"fehler" diskutiert ist es ja manchmal hilfreich, zu verstehen, was es überhaupt gibt, was man darstellen kann...
...
Was ist eigentlich der Modelloutput der gängigen Wettermodelle für Bodennebel?
...
Welche Werte sind darin für Bodennebel enthalten? Ist es nur ein Wert? Und wenn ja, was sagt dieser (Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo in der Zelle Bodennebel ist? "Bedeckungsgrad" von Bodennebel in der Zelle?
...
Was macht in den gängigen Modellen (ICON, GFS, ...) die statistische Glättung mit den Werten für Bodennebel?
...
Kann jemand was dazu sagen, wie die Statistik angewendet wird und was das für die effektive Maschenweite bedeutet?"

Es scheint jedenfalls weitaus, weitaus komplexer als nur ein einfaches Auflösungsproblem zu sein:

https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0,5&q=meteorology+autumn+low+cloud+fog+inversion+weather+models

In der Einleitung wird auf Literatur zu low clouds verwiesen: https://acp.copernicus.org/articles/24/8295/2024/

Man sollte bescheiden werden und sich freuen, daß nicht mehr wie früher im Fernsehen mit Kreide die Hoch- und Tiefdruckgebiete der kommenden zwei Tage angemalt werden

>> Es ist irgendwie etwas putzig, wie Du ... konsequent alle durchaus differenzierten Beiträge zu diesem "Problem" zu ignorieren und selbst zu polemisieren.

Wo, bitte, habe ich denn "polemisiert"? Und wo habe ich differenzierte Beträge ignoriert? Bitte (ehrlich!) um Hinweis. Danke im voraus.

Es geht für mich darum, dass der Output eines Modells von zwei Tools vollkommen verschieden dargestellt wird. Und zwar wesentlich verschieden, denn Bodennebel ist nunmal was völlig anderes als Wolken in 5000 MSL.

Für mich ist das einfach ein Bug - wo auch immer der liegt - und jedes Philosophieren über Wesentlichkeit der Unterschiede oder wie man Flugplanung machen sollte oder nicht, oder welches Wettermodell nun wie gut ist oder wie verschieden die verschiedenen Modelle das Wetter vorhersagen, liegt m.E. neben der Sache.

Noch mehr neben der Sache liegt die Diskussion darüber, ob man das überhaupt diskutieren sollte.

Es geht um die Darstellung ein und der gleichen Modellvorhersage in zwei verschiedenen Softwaretools. Die sollte ja wohl identisch sein.