To whom it may concern.

Ich seh mir nebenbei an wie sich GRAMET mit dem ICON-Model verhält. Es sieht sehr danach aus, dass GRAMET die Bewölkung aus dem ICON-Model falsch übernimmt und falsch abbildet. Vgl dazu heute ua die Nullgradlinie (die in GRAMET zT auch verschwindet).

Ich glaube hier liegen grundlegende Verständnisprobleme vor, wie numerische Wettermodelle funktionieren und was so ein grafisch dargestellter Schnitt aussagt.

Bei einem numerischen Modell ist es oft wie bei Schrödingers Katze: es hat gleichzeitig Nebel und es hat keinen -- sobald man es plottet, erscheint eine konkrete Darstellung ohne Aussage darüber, wie wahrscheinlich diese ist. Ich kann mit einem numerischen Wettermodell auch ermitteln, dass die Termperatur in 14 Tagen um 15:13 genau 4,5454335663°C betragen wird. Anderes Beispiel: eine schnell laufende Front quert die Flugroute, je nach Vorhersage der Durchzugsgeschwindigkeit ist die Darstellung komplett blau oder komplett bewölkt. Ohne Kenntnis der Großwetterlage hat der Pilot seine Hausaufgabe also nicht gemacht.

Etwas konkreter zu Nebel: dieser lässt sich mit numerischen grobmaschigen Modellen nicht vorhersagen. GFS kennt hierfür die "Grenzschicht" und wir zeichnen ein Band ein, wenn niedrige Bewölkung nach GFS möglich ist. Nebel ist sehr lokal und wie wir gelernt haben, gibt es mehrere Arten von Nebel. Brauchbare Nebelvorhersagen gibt es von erfahrenen Beobachtern an den Flughäfen, die daraus ein TAF erstellen und die machen das mit 30% meteorologischer Bildung, 50% Erfahrung und 20% Bauchgefühl. Dennoch gibt es sehr oft die Situation, dass die geballte Kompetenz sagt, dass um 10 Uhr der Nebel weg ist und wir um 14 Uhr immer noch in der CAT III Suppe hocken. Es ist komplex...

Ursprünglich stammt unser GRAMET aus der IFR-Fliegerei, dort sind niedrige Wolkenschichten nur am Start- und den möglichen Landeplätzen relevant und dort zieht man zur Beurteilung das TAF heran.

Wir nutzen das 0,5° GFS und das ICON EU zusammen mit ICON Global. Die höher aufgelösten Modelle produzieren größere Datenmengen ohne qualititative Vorteile für unseren Zweck und bei ICON ist die geographische Abdeckung limitiert. Auch ist bei ICON der verfügbare Vorhersagezeitraum lächerlich kurz (trotz Bezahlung dafür an DWD) und mit den signifikanten Verbesserungen von GFS in den letzten Jahren sehe ich auch keinen Vorteil bei ICON. Für GFS halten wir ca 20GB Daten vor, für ICON EU 67GB und für ICON Global 78GB. Das muss alles 4x am Tag von nicht besonders schnellen Servern gezogen werden.

Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich berichten, dass GFS verdammt gut ist.

was so ein grafisch dargestellter Schnitt aussagt

Ich nehme es, nach deiner Antwort, jetzt als Tatsache, dass GRAMET ICON-Daten mindestens teilweise falsch als Grafik umsetzt. Gerade in dem heute morgen geposteten Beispiel gibt es eine weitere Ungereimtheit (neben der Bewölkung die über FL 50 gezeigt wird), die Nullgradlinie nämlich, die zT einfach verschwindet. Der Vergleich Original/GRAMET zeigt dass bei Letzterem was nicht stimmt. Damit kann diese Darstellung zur Flugvorbereitung nicht verwendet werden. Ausserdem wird damit auch die Qualität der GFS-Darstellung in Frage gestellt.

Was "grundlegende Verständnisprobleme" angeht ein Beispiel. Du schreibst, "Wir nutzen […] das ICON EU zusammen mit ICON Global." Wie auf eurer Webseite beschrieben geht euer ICON 48 h in die Zukunft, das wäre aber ICON Germany and Alps. Oder mischt ihr das einfach – ohne es anzusagen. Keine Ahnung. In eurer Dolkumentation steht davon nichts. Als grundsätzliches Verständnissproblem würde ich also als Fazit sehen, dass der User nicht wissen kann, was er nicht weiss, weil es nicht dokumentiert wird.

Übrigens stimmt auch nicht, dass "bei ICON der verfügbare Vorhersagezeitraum lächerlich kurz" ist . ICON Global zB ist genauso lang wie GFS.

Vielleicht doch besser Wetteronline ;-)

Du scheinst ja ziemlich schlau zu sein...

Da ich von dir nur überhebliches Gesabbel kombiniert mit Inkompetenz zu lesen bekomme, möchte ich nicht inhaltlich darauf eingehen. Ich empfehle, dass du dich mit anderen Wetterprodukten beschäftigst.

Ein paar Probleme der DWD ICON-Daten:

- es werden uns (gegen Geld!) nur Vorhersagezeiträume von 48h ab cutoff angeboten, d.h. wegen Dauer des Rechenlaufs, Aufbereitung und Verteilung teilweise nur 24h, ziemlich beschränkt nützlich

- die Aufbereitung der ICON-Daten behinhaltet bspw. keine gesonderten Informationen zu Nebelschichten wie GFS, die vom DWD erzeugten Darstellungen verwenden nicht die uns zur Verfügung gestellten Daten.

- die höhere Grid-Auflösung ist auf Europa beschränkt, daher mischen wir geographisch ICON EU mit ICON GLOBAL

GFS war lange Zeit das einzige anspruchsvolle Modell, das für die Allgemeinheit verfügbar war. Es kam dann ziemlich in die Jahre und wurde von anderen Modellen qualitativ überholt, so z.B. ICON. Vor einiger Zeit gab es bei NOAA einen technologischen Entwicklungsschub und GFS hat einen gigantischen Sprung gemacht. Ich halte es für aktuell exzellent und sehe keinen Bedarf für ICON, das in der (gegen Geld!) zur Verfügung gestellten Version nicht mit GFS mithalten kann.

Wir haben mehrfach überlegt, das ICON-Modell komplett aus dem Produkt zu entfernen.

Gesabbel

Wow, du legst ja ganz schön einen auf's Parkett.

Ich hatte bis zu deiner Reaktion versucht sachlich nachzufragen was da Sache ist. Ich hatte am Samstag auch ein Ticket bei euch generiert, ebenso sachlich. Heute von dir dann zunächst der Vorwurf der "grundlegenden Verständnisprobleme" meinerseits und nun "überhebliches Gesabbel kombiniert mit Inkompetenz".

Wieso das Gejaule?

Und wozu die Ablenkung vom Thema? Keiner hatte was über numerische Modelle und Schrödingers Katze wissen wollen. Es ging um ein ziemlich leicht zu identifizierendes Problem.

Deine Reaktion: Beleidigungen.

GRAMET ist damit disqualifizert:

1. Der Support reagiert auf Nachfragen mit Beleidigungen.
2. ICON-Daten werden von GRAMET falsch wieder gegeben. Da es diese Fehler gibt, könnte auch die GFS-Wiedergabe beeinträchtigt sein.
3. Die Dokumentation ist unzureichend.

Aber naja, 'nem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul ;-)

Ich seh mir nebenbei an wie sich GRAMET mit dem ICON-Model verhält.

Dir ist aber schon bewusst, dass die beiden Grafiken nur sehr bedingt vergleichbar sind, weil sie etwas Unterschiedliches darstellen ?!? Nur am Startpunkt sollten sie übereinstimmen und das tun sie weitgehend.

(und ja, es scheint ein Fehler dieser Gramet-Darstellung zu sein, dass die Nulgradgrenze nicht angezeigt wird wo sie unterhalb FL50 ist).

Sorry, Cpt. M.St., aber der Einzige, der sich gerade disqualifiziert, bist Du selbst. Das muss an dieser Stelle einfach mal gesagt werden. Autorouter ist derzeit, was - vor allem, aber bei weitem nicht nur - IFR-Flugplanung angeht, das beste Tool "am Markt". Dies auch noch kostenlos... gerade Piloten, die es "nicht so dick" haben (ja, und auch ich zähle zu denen), schätzen dies doppelt und dreifach !

Zur Sache: Nebel ist, denke ich, eine der schwierigst zu prognostizierenden Wetterlagen. Sind einfach zu viele Einflußfaktoren... ein bissl Wind - oder doch keiner; ein halbes Grad mehr oder weniger an Bodentemperatur... ein bisschen Dunst in der Höhe oder keiner (Ausstrahlung größer oder kleiner) u.s.w.u.s.f !!!

Aber vielleicht sollte die "heutige" Generation an Piloten halt doch wieder mal anfangen, nicht nur Bildl´n zu schauen, sondern ein grundlegenderes Verständnis für Meteorologie aufzubauen... Vor 25 Jahren war eine - meist schlecht über das Telefax kopierte, natürlich in schwarz-weiss gehaltene SWC, und eine ebensolche Höhenwindkarte meist das einzige, was wir in graphischer Form zur Verfügung hatten. Auch am GAT in MUC gab es da nicht mehr...

Aber mich wundert es nicht, dass das Forum hier immer mehr ausdünnt... schade !

dass die beiden Grafiken nur sehr bedingt vergleichbar sind

Ich habe mir jetzt genug Mühe gegeben, das Problm darzustellen. Es ist nicht klar welche Daten genau bei GRAMET von ICON verwendet werden. Es könnten der Durchlauf eins vor dem verglichenen DWD-Durchlauf sein, das stimmt, aber eben genau weiss man's nicht und das würde auch nicht viel ändern. Aber ich seh' schon, GRAMET ist kein geschenkter Gaul, sondern eher 'ne heilige Kuh ;-)

Autorouter ist derzeit, was - vor allem, aber bei weitem nicht nur - IFR-Flugplanung angeht, das beste Tool "am Markt".

Es ging um GRAMET. Einfach mal lesen, um was es geht!

GRAMET sehe ich in diesem Zusammenhang als integrierenden Bestandteil von Autorouter...

Wir haben mehrfach überlegt, das ICON-Modell komplett aus dem Produkt zu entfernen.

Und warum habt ihr das nicht getan?

Probleme bei der Darstellung von ICON-Daten sind anscheinend seit Jahren bekannt. Das kann man anderen Postings hier im Forum entnehmen.

Dass man ein Wetter-Produkt für Piloten online lässt, das Fehler produziert, sollte man für fragwürdig halten, oder?

Die Dynmaik in diesem Thread zeigt allerdings etwas anderes. Das Insistieren auf Aufklärung produziert eine Bewegung nach dem Motto "Kill the Messenger!"

Das ist aufschlussreich. Wenn Leute schon am Boden so gestresst sind, was machen die in der Luft wenn was nicht nach Plan läuft?

Nochmal: Sie zeigen fundamental etwas anderes an!

Bei der DWD-Grafik sieht man das zu einem bestimmten Zeitpunkt herrschende Wetter entlang einer Strecke. Bei der Gramet-Darstellung sieht man einen Zeitverlauf. Diese beiden Darstellungen müssen sich unterscheiden, ausser, es ist eine so mega stabile Wetterlage, dass sich während der ganzen Zeit des Fluges das Wetter entlang der gesamten Strecke nirgendwo ändert.

Nochmal: Sie zeigen fundamental etwas anderes an!

Ich hatte in meinen Beispielen weiter oben den Zeitraum für EDXW => EDDS extra schon auf nur eine Stunde eingestellt. Du kannst ihn auch auf 5 min einstellen. Das Ergebnis bleibt das Gleiche: Es gibt eine Darstellung in ICON-GRAMET die nicht zur Cross-Section aus flugwetter.de passt – obwohl es sich um die selben zu Grunde liegenden Daten handeln sollte. Abgesehen vom Zeitraum geht es primär um diese offensichtlich nicht passende Darstellung die fehlerhaft ist. Ich bitte darum, sich anzusehen was ich weiter oben schon beschrieben habe.

Die offensichtliche Fehlerhaftigkeit kann man sich auch vor Augen führen wenn man GFS-GRAMET mit ICON-GRAMET vergleicht. Jetzt, mit Daten für morgen 1200, für EDXW => EDDS. Siehe unten.

Beide Wetterprognosen "zeigen fundamental etwas anderes an!"

Ich finde die beiden Darstellung und gar nicht soweit auseinander, dafür, dass sie auf einem anderen Wettermodell basieren. Des Weiteren ist die Ausgabe-Zeit, siehe unten in der Mitte, 6 Stunden unterschiedlich. Und wenn ich mit der Strecken Wetter in der FlugWetter APP anschaue, ist dieses noch mal leicht unterschiedlich.

Die unterschiedlichen Größen der Gittermodelle sind natürlich auch entscheidend. Hab ich bei einem größeren Gittermodell eine Wetter Erscheinung, die bei einem kleineren Gittermodell in einer Zelle nicht vorhanden ist, und diese Zelle liegt in der Flugstrecke, ist die Darstellung natürlich anders.

ich sehe die unterschiedlichen Prognosen basierend auf unterschiedlichen Wettermodellen eher als Vorteil.

Wie dem auch immer sei, Gramet liefert so ziemlich die beste visuelle Darstellung der Wetterdaten die ich kenne.

Hallo,

was die Grösse der Gittermodelle angeht hast du Recht. Das ist aber hier nicht der Punkt.

Die Ausgabezeit betreffend wurde schon weiter oben darauf hingewiesen, dass auf der Eingabeseite etwas anderes steht als auf der Ausgabe.

Die Unterschiede in den beiden Darstellungen beruhen nicht darauf, dass es sich um verschiedene Modelle handelt. Die Darstellung ICON-GRAMET ist fehlerhaft, siehe ebenfalls weiter oben.

Die Probleme sind teilweise wohl schon vor Jahren aufgefallen.

Deine letzten beiden Bilder sind doch das beste Beispiel, dass es die von Dir behaupteten fundamentalen unterschiede gar nicht gibt.

Es gibt bei beiden Modellen genau einen Unterschied: Während GFS in den ersten 100 NM keine tiefen Wolken sieht, sagt ICON hier eine dünne Schicht etwa in FL50 voraus. Wie komopakt die sein soll kann ich schwer beurteilen - ich finde die Darstellung vom DWD mit den unterschiedlichen Grautönen deutlich übersichtlicher, als die "pseudo-Wolken Darstelliung" im Gramet.
Wenn man genau an diesem Unterschied interessiert ist, dann müsste man mehr Bilder anschauen: Bei der aktuellen Wetterlage bin ich fast sicher, dass er nur daran liegt, dass DWD die auflösung des Hochnebels etwas später sieht, als GFS. Das wäre durchaus im Rahmen der Vorhersagegenauigkeit beider Modelle.

Der Rest ist - im Rahmen dessen, was man aus solchen Bildern rauslesen kann - exakt gleich: Beide Modelle sagen für den zweiten Teil des Fluges kompakte Bewölkung vom Boden bis etwa FL50 voraus. Beide haben die 0-Grad Grenze ziemloch genau auf gleicher Höhe und beide sagen über der Grundschicht störungsfreies Wetter voraus.

Wenn man die Bildchen nicht überinterpretiert, dann stellt man fest, dass sie eigentlich genau das gleiche sagen ...

Deine letzten beiden Bilder sind doch das beste Beispiel, dass es die von Dir behaupteten fundamentalen unterschiede gar nicht gibt.

Sorry. Gestern abend war mein Posting nicht wirklich zielführend, da ich ironisch auf deine oberlehrerhaften Reaktionen eingehen wollte.

Ich habe jetzt x-mal darauf hingewiesen, welchen Unterschied ich meine. Unten noch mal ein Beispiel. Flugwetter.de-Darstellung Nebel/Bewölkung unter FL50, GRAMET-Darstellung Nebel/Bewölkung über FL50.

Ein weiterer deutlicher Hinweis darauf, dass in der GRAMET-Darstellung etwas nicht stimmt ist die Nullgradlinie, die in GRAMET zwei Mal auftaucht. Warum das so ist, sieht man bei flugwetter.de. In GRAMET ist ein Teil offensichtlich abgeschnitten.

Ich hatte seinerzeit ein Ticket betreffend den skizzierten Sachverhalt an Autorouter geschickt (Discrepancy between Data shown on DWD-ICON-Cross-Sections and GRAMET-ICON-Cross-Section). Nach dem freundlichen Austausch hier als Antwort erreichte mich dann noch die Meldung "Resolved" bezüglich des Tickets. Nun gibt es eine ähnliche Wetterlage, das Problem besteht aber weiterhin: die in DWD-ICON unter FL 50 dargestellte Bewölkung ist in GRAMET-ICON über FL 50 abgebildet.

Ein Beispiel, dass auch ganz tiefe Bewölkung bzw. Nebel in GRAMET-ICON falsch abgebildet wird.

Hier noch einmal ein eindrucksvoller Beleg dafür, dass GRAMET nicht in der Lage ist eine Wetterlage wie zB die derzeitige, die teils über Deutschland und Frankreich herrscht, abzubilden. Siehe unten.

Eher grobmaschige Wettermodelle wie GFS können die sich jeweils bildende Nebelsituation nicht erfassen. Das Problem ist, dass insgesamt sich über dem Gebiet eine sehr trockene Luftschicht befindet. Deren Progonse hätte einen schon vor Tagen zu einem Flug am Freitag oder Samstag zB nach Frankreich verleiten können. Die relative Trockenheit war bis in untere Luftschichten stabil prognostiziert, in der Höhe erst Recht. Vermutlich sieht man heute über dem Odenwald die Alpen.

Was ein Modell wie GFS zB nicht kann, ist, die kurfstig sich bildende, nur wenige hundert Fuss dicke, Nebelschicht zu prognostizieren, die sich heute am frühen Morgen ua über und um Frankfurt gebildet hat. Siehe Kamera auf dem Feldberg/Taunus.

Das ICON-Modell kann das und das entsprechende Meteogramm zB bildet das zuverlässig ab.

Ein Ausflug in die Westalpen oder nach Dijon hat sich also relativiert, wenn man zu sehen beginnt, dass man VFR am Sonntag möglicherweise nicht zurück kommt.

Wenn GRAMET das also nicht abbildet (GRAMET-GFS) oder falsch (GRAMET-ICON) muss man GRAMET vergessen, wenn man auf vernünftige Wetterprognosen für entsprechende Vorhaben angewiesen ist.

In dieser Hinsicht ist es bemerkenswert, dass hier anscheinend eine stilschweigende Übereinkunft herrscht, dass das nicht zu behandeln sei, bzw. dass stattdessen der Hinweis auf Deratiges im pseudowissenden Neandertalerstil zu beantworten ist

Ernstgemeinte Frage, weil ich mich damit (als DWD-Nutzer) nie beschäftigt habe: Was bedeuten bei der Gramet-Darstellung denn diese hellgrauen Flächen direkt über dem Dunkelgrauen Boden?

Denke das ist wie bei Skydemon die Höhe des Untergrund in einem breiteren Korridor.

Was bedeuten bei der Gramet-Darstellung denn diese hellgrauen Flächen direkt über dem Dunkelgrauen Boden?

Was Markus S. schreibt stimmt wohl. Nur die 4-Eck-Strukturen von Basel Richtung Egelsbach versteh ich nicht. Auf anderen Routen sind da wohl klar die umgebenden Topografien angebildet.

Hast Du mal hier geschaut....?

https://www.autorouter.aero/wiki/gramet/