Ich glaube hier liegen grundlegende Verständnisprobleme vor, wie numerische Wettermodelle funktionieren und was so ein grafisch dargestellter Schnitt aussagt.

Bei einem numerischen Modell ist es oft wie bei Schrödingers Katze: es hat gleichzeitig Nebel und es hat keinen -- sobald man es plottet, erscheint eine konkrete Darstellung ohne Aussage darüber, wie wahrscheinlich diese ist. Ich kann mit einem numerischen Wettermodell auch ermitteln, dass die Termperatur in 14 Tagen um 15:13 genau 4,5454335663°C betragen wird. Anderes Beispiel: eine schnell laufende Front quert die Flugroute, je nach Vorhersage der Durchzugsgeschwindigkeit ist die Darstellung komplett blau oder komplett bewölkt. Ohne Kenntnis der Großwetterlage hat der Pilot seine Hausaufgabe also nicht gemacht.

Etwas konkreter zu Nebel: dieser lässt sich mit numerischen grobmaschigen Modellen nicht vorhersagen. GFS kennt hierfür die "Grenzschicht" und wir zeichnen ein Band ein, wenn niedrige Bewölkung nach GFS möglich ist. Nebel ist sehr lokal und wie wir gelernt haben, gibt es mehrere Arten von Nebel. Brauchbare Nebelvorhersagen gibt es von erfahrenen Beobachtern an den Flughäfen, die daraus ein TAF erstellen und die machen das mit 30% meteorologischer Bildung, 50% Erfahrung und 20% Bauchgefühl. Dennoch gibt es sehr oft die Situation, dass die geballte Kompetenz sagt, dass um 10 Uhr der Nebel weg ist und wir um 14 Uhr immer noch in der CAT III Suppe hocken. Es ist komplex...

Ursprünglich stammt unser GRAMET aus der IFR-Fliegerei, dort sind niedrige Wolkenschichten nur am Start- und den möglichen Landeplätzen relevant und dort zieht man zur Beurteilung das TAF heran.

Wir nutzen das 0,5° GFS und das ICON EU zusammen mit ICON Global. Die höher aufgelösten Modelle produzieren größere Datenmengen ohne qualititative Vorteile für unseren Zweck und bei ICON ist die geographische Abdeckung limitiert. Auch ist bei ICON der verfügbare Vorhersagezeitraum lächerlich kurz (trotz Bezahlung dafür an DWD) und mit den signifikanten Verbesserungen von GFS in den letzten Jahren sehe ich auch keinen Vorteil bei ICON. Für GFS halten wir ca 20GB Daten vor, für ICON EU 67GB und für ICON Global 78GB. Das muss alles 4x am Tag von nicht besonders schnellen Servern gezogen werden.

Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich berichten, dass GFS verdammt gut ist.

was so ein grafisch dargestellter Schnitt aussagt

Ich nehme es, nach deiner Antwort, jetzt als Tatsache, dass GRAMET ICON-Daten mindestens teilweise falsch als Grafik umsetzt. Gerade in dem heute morgen geposteten Beispiel gibt es eine weitere Ungereimtheit (neben der Bewölkung die über FL 50 gezeigt wird), die Nullgradlinie nämlich, die zT einfach verschwindet. Der Vergleich Original/GRAMET zeigt dass bei Letzterem was nicht stimmt. Damit kann diese Darstellung zur Flugvorbereitung nicht verwendet werden. Ausserdem wird damit auch die Qualität der GFS-Darstellung in Frage gestellt.

Was "grundlegende Verständnisprobleme" angeht ein Beispiel. Du schreibst, "Wir nutzen […] das ICON EU zusammen mit ICON Global." Wie auf eurer Webseite beschrieben geht euer ICON 48 h in die Zukunft, das wäre aber ICON Germany and Alps. Oder mischt ihr das einfach – ohne es anzusagen. Keine Ahnung. In eurer Dolkumentation steht davon nichts. Als grundsätzliches Verständnissproblem würde ich also als Fazit sehen, dass der User nicht wissen kann, was er nicht weiss, weil es nicht dokumentiert wird.

Übrigens stimmt auch nicht, dass "bei ICON der verfügbare Vorhersagezeitraum lächerlich kurz" ist . ICON Global zB ist genauso lang wie GFS.

Vielleicht doch besser Wetteronline ;-)

Du scheinst ja ziemlich schlau zu sein...

Da ich von dir nur überhebliches Gesabbel kombiniert mit Inkompetenz zu lesen bekomme, möchte ich nicht inhaltlich darauf eingehen. Ich empfehle, dass du dich mit anderen Wetterprodukten beschäftigst.

Ein paar Probleme der DWD ICON-Daten:

- es werden uns (gegen Geld!) nur Vorhersagezeiträume von 48h ab cutoff angeboten, d.h. wegen Dauer des Rechenlaufs, Aufbereitung und Verteilung teilweise nur 24h, ziemlich beschränkt nützlich

- die Aufbereitung der ICON-Daten behinhaltet bspw. keine gesonderten Informationen zu Nebelschichten wie GFS, die vom DWD erzeugten Darstellungen verwenden nicht die uns zur Verfügung gestellten Daten.

- die höhere Grid-Auflösung ist auf Europa beschränkt, daher mischen wir geographisch ICON EU mit ICON GLOBAL

GFS war lange Zeit das einzige anspruchsvolle Modell, das für die Allgemeinheit verfügbar war. Es kam dann ziemlich in die Jahre und wurde von anderen Modellen qualitativ überholt, so z.B. ICON. Vor einiger Zeit gab es bei NOAA einen technologischen Entwicklungsschub und GFS hat einen gigantischen Sprung gemacht. Ich halte es für aktuell exzellent und sehe keinen Bedarf für ICON, das in der (gegen Geld!) zur Verfügung gestellten Version nicht mit GFS mithalten kann.

Wir haben mehrfach überlegt, das ICON-Modell komplett aus dem Produkt zu entfernen.

Gesabbel

Wow, du legst ja ganz schön einen auf's Parkett.

Ich hatte bis zu deiner Reaktion versucht sachlich nachzufragen was da Sache ist. Ich hatte am Samstag auch ein Ticket bei euch generiert, ebenso sachlich. Heute von dir dann zunächst der Vorwurf der "grundlegenden Verständnisprobleme" meinerseits und nun "überhebliches Gesabbel kombiniert mit Inkompetenz".

Wieso das Gejaule?

Und wozu die Ablenkung vom Thema? Keiner hatte was über numerische Modelle und Schrödingers Katze wissen wollen. Es ging um ein ziemlich leicht zu identifizierendes Problem.

Deine Reaktion: Beleidigungen.

GRAMET ist damit disqualifizert:

1. Der Support reagiert auf Nachfragen mit Beleidigungen.
2. ICON-Daten werden von GRAMET falsch wieder gegeben. Da es diese Fehler gibt, könnte auch die GFS-Wiedergabe beeinträchtigt sein.
3. Die Dokumentation ist unzureichend.

Aber naja, 'nem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul ;-)

Sorry, Cpt. M.St., aber der Einzige, der sich gerade disqualifiziert, bist Du selbst. Das muss an dieser Stelle einfach mal gesagt werden. Autorouter ist derzeit, was - vor allem, aber bei weitem nicht nur - IFR-Flugplanung angeht, das beste Tool "am Markt". Dies auch noch kostenlos... gerade Piloten, die es "nicht so dick" haben (ja, und auch ich zähle zu denen), schätzen dies doppelt und dreifach !

Zur Sache: Nebel ist, denke ich, eine der schwierigst zu prognostizierenden Wetterlagen. Sind einfach zu viele Einflußfaktoren... ein bissl Wind - oder doch keiner; ein halbes Grad mehr oder weniger an Bodentemperatur... ein bisschen Dunst in der Höhe oder keiner (Ausstrahlung größer oder kleiner) u.s.w.u.s.f !!!

Aber vielleicht sollte die "heutige" Generation an Piloten halt doch wieder mal anfangen, nicht nur Bildl´n zu schauen, sondern ein grundlegenderes Verständnis für Meteorologie aufzubauen... Vor 25 Jahren war eine - meist schlecht über das Telefax kopierte, natürlich in schwarz-weiss gehaltene SWC, und eine ebensolche Höhenwindkarte meist das einzige, was wir in graphischer Form zur Verfügung hatten. Auch am GAT in MUC gab es da nicht mehr...

Aber mich wundert es nicht, dass das Forum hier immer mehr ausdünnt... schade !

Autorouter ist derzeit, was - vor allem, aber bei weitem nicht nur - IFR-Flugplanung angeht, das beste Tool "am Markt".

Es ging um GRAMET. Einfach mal lesen, um was es geht!

GRAMET sehe ich in diesem Zusammenhang als integrierenden Bestandteil von Autorouter...

Wir haben mehrfach überlegt, das ICON-Modell komplett aus dem Produkt zu entfernen.

Und warum habt ihr das nicht getan?

Probleme bei der Darstellung von ICON-Daten sind anscheinend seit Jahren bekannt. Das kann man anderen Postings hier im Forum entnehmen.

Dass man ein Wetter-Produkt für Piloten online lässt, das Fehler produziert, sollte man für fragwürdig halten, oder?

Die Dynmaik in diesem Thread zeigt allerdings etwas anderes. Das Insistieren auf Aufklärung produziert eine Bewegung nach dem Motto "Kill the Messenger!"

Das ist aufschlussreich. Wenn Leute schon am Boden so gestresst sind, was machen die in der Luft wenn was nicht nach Plan läuft?

Ich hatte seinerzeit ein Ticket betreffend den skizzierten Sachverhalt an Autorouter geschickt (Discrepancy between Data shown on DWD-ICON-Cross-Sections and GRAMET-ICON-Cross-Section). Nach dem freundlichen Austausch hier als Antwort erreichte mich dann noch die Meldung "Resolved" bezüglich des Tickets. Nun gibt es eine ähnliche Wetterlage, das Problem besteht aber weiterhin: die in DWD-ICON unter FL 50 dargestellte Bewölkung ist in GRAMET-ICON über FL 50 abgebildet.

Ein Beispiel, dass auch ganz tiefe Bewölkung bzw. Nebel in GRAMET-ICON falsch abgebildet wird.

grundlegende Verständnisprobleme...

Besser mit bauernregeln am reisetag:

Frierts dem bauern arg am schuh

Steht er vielleicht in der tiefkühltruh

Oder

Lieber HOCHschwanger

Als NIEDERträchtig

Achim H. hatte am 5.12. folgende Stellungnahme als Reaktion auf Hinweise auf fehlerhafte GRAMET-Wetterprognosen abgegeben.

„Die vom DWD zur Verfügung gestellten GRIB2-Daten von ICON sind wohl nicht identisch zu den intern verwendeten Daten.“

Er hat damit die Verantwortung für die fehlerhafte GRAMET-Darstellung dem DWD zugewiesen.

Ich habe mir daraufhin erlaubt den DWD anzuschreiben. Nach einer Beschreibung des Sachverhaltes stellte ich die Frage, ob es sein könne, dass GRIB2-Daten andere Daten enthalten als die von ICON produzierten?

Nun die Antwort: Man habe den Sachverhalt bzgl. der Diskrepanz zwischen den Darstellungen geprüft und können diese bestätigen. „Zwischen den ICON-Vorhersagen auf opendata.dwd.de und flugwetter.de gibt es inhaltlich [Hervorhebung DWD] keine Unterschiede!“ Man vermute daher, dass der erwähnte Provider eine fehlerhafte Implementierung der Daten aufweist.

Der Antwort ist auch zu entnehmen, dass Autorouter/GRAMET/Achim H. vom DWD auf das Problem angesprochen wurde.

Das Problem liegt allerdings nicht allein in der GRAMET-Falschdarstellung und darum ist es überhaupt wichtig das anzusprechen. Der Eröffner des Threads schildert, dass er auf Grund dieser fehlerhaften Darstellung an einer Destination ein unvorhergesehenes Problem mit dem Wetter hatte.

Die GRAMET-Falschdarstellung kann also ein Fehler in einer Fehlerkette werden, die zu einem Flugunfall führt. Mit anderen Worten: GRAMET ist in manchen Situationen eine Scheibe Schweizerkäse mit einem Loch drin.

Eine fehlerhafte Implementierung von GRAMET-externen Daten kann ausserdem auch für GFS-GRAMET nicht ausgeschlossen werden.

Schlussfolgerung sollte IMO sein, dass GRAMET als Flugwetterprognose ausfällt solange diese Probleme nicht gelöst sind – ganz davon abgesehen, dass GRAMET alleine sowieso keine ausreichende Vorbereitung bzgl Wetter ergibt.

Im Übrigen kann das Verhalten von Achim H. in dieser Sache nur Kopfschütteln auslösen. Wieso lässt sich ein Mensch der ansonsten in anderem Fachbereich nicht völlig ahnungslos zu sein scheint, in dieser Sache zu einer teils geradezu pöbelhaften Reaktion hinreissen? Das Problem verstärkt sich dadurch ja nochmals, da durch diese Reaktion eine sachliche Problematisierung einer potentiell gefährlichen Fehlerquelle für Piloten unterminiert wird.

Bleib dran, Du bist einer ganz großen Sache auf der Spur.

Ich geh solange fliegen. Dafür ist die Genauigkeit aller von Dir geposteten Diagramme mehr als ausreichend.

Bitte nicht immer persönlich angreifen oder lächerlich machen. GRAMET ist ein Super-Tool, und es ist m.E. sehr korrekt, ein beobachtetes Problem zu melden und zu ermöglichen, dass diesem auf den Grund gegangen wird.

Und nein, Bewölkung in 5000 MSL ist nicht fast das Gleiche wie Bodennebel.

Ich schätze und nutze Achims autorouter-Angebot und habe auch von seinen Beiträgen hier im Forum bereits gelernt und profitiert (nicht immer vom Stil, aber fast immer vom Inhalt her). Aber ein Bug, wo auch immer der liegt, muss doch sachlich und nicht auf Basis von Sympathien oder Antipathien zu besprechen sein.

Bitte nicht immer persönlich angreifen

Generalisierungen sind nach Rosenberg Angriffe.

oder lächerlich machen

Dies musste ich nicht selbst machen.

Der Eröffner des Threads schildert, dass er auf Grund dieser fehlerhaften Darstellung an einer Destination ein unvorhergesehenes Problem mit dem Wetter hatte.

Die GRAMET-Falschdarstellung kann also ein Fehler in einer Fehlerkette werden, die zu einem Flugunfall führt. Mit anderen Worten: GRAMET ist in manchen Situationen eine Scheibe Schweizerkäse mit einem Loch drin.

Und genau hier liegt das Problem dieser ganzen Aufregung über einen scheinbaren oder tatsächlichen Fehler in einem kostenlosen (!) Dienst. Das eigentliche Thema, das relevant für die Flugsicherheit ist, geht dabei unter!

Der Punkt ist doch, dass selbst bei korrekter Darstellung eine Vorhersage wie das Gramet völlig ungeeignet ist, um bei den typischen Herbstwetterlagen hierzulande die Sichtverhältnisse am Zielflugplatz vorher zu sagen. Das "Loch" ist also nicht ein möglicherweise vorhandener Darstellungsfehler, sondern, dass man es überhaupt für diese Frage heranzieht.

Der Grund dafür ist ganz einfach: Herbstlicher Bodennebel ist ein sehr lokales Phänomen. Die Zellgrößen solcher globalen Klimamodelle sind viel zu groß, um hier eine vernünftige Aussage zu machen. 5km vom Platz kann CAVOK sein, während der Platz selber voll in der Suppe liegt (oder umgekehrt).

Wenn man dieseArten der Darstellung kritisieren will, dann sollte man m.E. damit anfangen, dass sie (auch wenn sie "korrekt" sind), eine Scheingenauigkeit schaffen, die die Daten einfach nicht hergeben können. Manche Piloten mögen sich aber auf diese Scheingenauigkeit verlassen, weil doch das Bild mir suggeriert, man könne vorhersagen, wie genau das Wetter in 5 Stunden 21 Minuten genau 237km entlang meines Flugweges ist....

Mal im Ernst: Bug hin oder her... waren die geschilderten Unterschiede relevant für die Flugdurchführung? Nein. Das war m.E. alles in der Streuung, was auch ein drittes Modell geliefert hätte.

Ich verstehe nicht, was euer Problem damit ist, dass jemand auf einen offensichtlichen Bug (ob die Ursache nun bei DWD, autorouter oder wo auch immer liegt) hinweist.

Und warum soll GRAMET "ungeeignet" für eine Flugvorbereitung sein, wenn es doch eigentlich auf dem gleichen Wettermodell wie das gepriesene flugwetter.de, nämlich ICON, beruht?

Die zeitliche Abstand der Vorhersage, und die grundsätzlichen Grenzen von Wettermodellen sind doch hier gar nicht das Thema

Und nicht nur GRAMET. Auch die Vorhersagen von flugwetter.de für die letzten drei Tage in Süddeutschland konnte man tw. in die Tonne treten. Selbst die vom selben Tag. Eine ähnliche Situation hatte ich neulich z. B. auch am 21. Oktober, als flugwetter.de für Niederbayern beharrlich tiefliegende Wolken (< MRVA) vorhersagte, GRAMET nicht. Ich bin dann trotzdem von Pula hochgeflogen und siehe da, das Wetter war so wie von GRAMET aufgezeichnet und nicht wie von flugwetter.de angedroht. Manch anderes mal mag es umgekehrt gewesen sein. Niederbayern ist im Herbst eine Herausforderung für jedes Wettermodell.

Nochmal: solange der Bug in den Unschärfen der Modelle untergeht, ist er m.E. nicht so mega relevant. Und klar darf man darauf hinweisen. Gerne auch dreimal. Ab 17 Mal wirds in Kombination mit der Irrelevanz aber langweilig. Außer es geht um Foreflight. ;)))

Wenn mir Windy im ICON-Modell Bodennebel anzeigt und Gramet im ICON-Modell nur Bewölkung in 5000 MSL, und das etwa einen halben Tag vor dem Flug, dann würde ich weder sagen, dass das innerhalb der normalen Unschärfe von Wettermodellen liegt, noch dass es nicht relevant ist.

Ich habe daher noch die Hoffnung, dass Achim und sein Team da reingucken, den Bug lokalisieren (vielleicht bzw. sogar wahrscheinlich außerhalb des eigenen Codes), und dass sich die Situation dann bessert.

Witzigerweise gab es genau die von Dir beschriebenen Unterschiede (hier Bodennebel, dort BKN050) heute früh für EDME zwischen ICON und GFS. Also Flugentscheidung über TAFs und Webcams, wie so oft in dieser Jahreszeit. ;)

Man könnte auch sagen: Bei der Wahrscheinlichkeit, dass die numerischen Modelle bei Nebel richtig liegen, ist es dann auch egal, ob eine Applikation die Daten noch weiter vermurkst oder nicht ;-)