Jo, genau deees.

Man könnte auch sagen "was schauen wir überhaupt in die Wettervorhersage, wir fliegen doch sowieso" (so hat Teegen vor >20 Jahren einen Fliegerkollegen zitiert, es ging allerdings um einen "VFR"-Abflug).

Es ist irgendwie etwas putzig, wie Du Dich darüber beschwerst, dass nicht alle Beiträge völlig sachlich sind und ein wenig polemisieren, nur um dann konsequent alle durchaus differenzierten Beiträge zu diesem "Problem" zu ignorieren und selbst zu polemisieren.

(Antwort an den letzten)

Bevor man über Darstellungs"fehler" diskutiert ist es ja manchmal hilfreich, zu verstehen, was es überhaupt gibt, was man darstellen kann...
Da es ja hier offenbar sehr tiefe Expertise für Wettermodelle gibt, hoffe ich, dass tatsächlich jemand folgende "Lernfragen" beantworten kann, die man mit Google nicht so einfach finden kann:

Was ist eigentlich der Modelloutput der gängigen Wettermodelle für Bodennebel?

Hintergrund:
Wettermodelle sind ja (soweit man das rausfinden kann) finite volumen Modelle mit variabler vertikalen und konstanter horizontalen Maschenweite. Es scheint sich dabei wirklich um Iso-Netze zu handeln und auch in Bodennähe keine Multi-Grid-Modelle verwendet werden.
Beim Icon-D2 (als dem wahrscheinlich am feinsten aufgelösten Modell) scheint die laterale Maschenweite etwas über 2 km zu sein. Zur horizontalen Schichtdicke in Bodennähe hab ich nix gefunden, aber wenn es 90 Höhenschichten bis zur Troposuase sind, dann würden so 80m am Boden wahrscheinlich Sinn machen.
Man hat also für jede der latera ca. 2 Quadratkilometer großen Zellen, genau einen numerischen Output-Vektor.
Welche Werte sind darin für Bodennebel enthalten? Ist es nur ein Wert? Und wenn ja, was sagt dieser (Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo in der Zelle Bodennebel ist? "Bedeckungsgrad" von Bodennebel in der Zelle? ...)

Was macht in den gängigen Modellen (ICON, GFS, ...) die statistische Glättung mit den Werten für Bodennebel?

Gerade am Boden ist bei diesen Modellen die Numerik ja echt nicht Dein Freund. Daher sind die Ergebnisse in den unteren Zellen sicher super instabil (zumindest in der Ortsdomäne - wahrscheinlich nicht so sehr in der Zeitdomäne) und ohne MOS kommt sehr wahrscheionlich nichts raus, was man auch nur irgendwie vernünftig darstellen kann. Das erhöhrt ja die effektive Mschenweite noch mal ganz dramatisch und macht die obige Frage deutlich relevanter.
Kann jemand was dazu sagen, wie die Statistik angewendet wird und was das für die effektive Maschenweite bedeutet?

Witzigerweise gab es genau die von Dir beschriebenen Unterschiede (hier Bodennebel, dort BKN050) heute früh für EDME zwischen ICON und GFS

Ja, das stimmt. Nach ICON wäre man gestern non-deiced nicht mal zum Flugplatz gefahren, in der Realität hatte GFS recht und es war flächig CAVOK im Südosten.

Nur das Lichterfest an unserer Destination war in keinem der Modelle vorhergesagt. Von daher wäre es doch besser gewesen, auf ICON zu vertrauen...

Ja, das stimmt

Nee, Chris sagt, das stimmt nicht. ;)

Und chris hat recht

Antwort nur an den letzten, nicht an Dich, sondern allgemein gemeint:

Es ist sicher legitim, wenn ein Fehler besteht, darauf hinzuweisen und dahingehend eine Verbesserung/Reparatur zu erlangen (wie Chris schreibt). Die Art und Weise, welche M.ST. hierbei an den Tag legt, ist fragwürdig (ich lernte mal in jungen JAhren: "Der Ton macht die Musik.").

Zum Thema selbst: ich sehe GRAMET als Entscheidungshilfe, was die STRECKENplanung betrifft: á la: "Kann ich heute von Innsbruck nach Wooge fliegen ? Geht das VFR/IFR light/IFR mit Enteisung ? Was das lokale Wetter betrifft: wie schon von F.S. ausführlich geschrieben, ist weder GRAMET noch sonst eine Vorhersage-Software hierfür geeignet. Das lokale Wetter an Abflug-, Ziel-, und ggf. Ausweichflughafen ist aus dem TAF ersichtlich. Wie TAF´s heute erstellt werden, entzieht sich meiner Kenntnis. Mein MET-LEhrer vor 25 JAhren meinte hierzu in breitem Fränkischem Dialekt: "JA, der Chefmeteorologe von MUC schätzt das i.d.Regel ganz gut ein - d.h., dass in der Prognose von lokalem NEbel, Sichten etc. sehr viel Know-How, Erfahrung, und ein Quäntchen "Gefühl für die Entwicklung" eingingen. Ob dies heute imme noch so ist, oder nur mehr numerisch in entsprechend numerisch programmierten Vorhersagemodellen geschieht ? Keine Ahnung. Und die abschließende Go/NoGo-Entscheidung kann man ohnehin erst direkt vor dem Abflug mittels METAR, short-TAF und - eines der wichtigsten (leider immer noch inoffiziellen) tools - webcams von Flughafen und Umgebung (z.B. LOWI airport, Patscherkofel, Nordkette, Zugspitze).

Ich kenne Achim nicht persönlich. Ich schätze ihn aber so ein, dass er konstruktive Kritik, vorbehaltslos woher sie kommt, in eine Verbesserung umsetzt. Ihm da aber (indirekt) vorzuwerfen, er würde da etwas fabrizieren, was Flugunfälle erzeugen könnte, ist schon "ein dicker Hund". Die Natur ist einfach zu komplex, als das alles und jede Einflussgröße so in ein numerisches Modell gegossen werden könnte, dass man es 100%ig vorausberechnen kann... Cpt. M.St., vielleicht denkst Du auch da mal drüber nach...

Edit: Mit der Vorhersage von Gewittern im Sommer verhält sich das ja sehr ähnlich. Einer meiner Lehrer meinte damals: "PROB30 heisst: kommt sicher nicht! - PROB40 heisst: Das kommt sicher !"

"Bevor man über Darstellungs"fehler" diskutiert ist es ja manchmal hilfreich, zu verstehen, was es überhaupt gibt, was man darstellen kann...
...
Was ist eigentlich der Modelloutput der gängigen Wettermodelle für Bodennebel?
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Welche Werte sind darin für Bodennebel enthalten? Ist es nur ein Wert? Und wenn ja, was sagt dieser (Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo in der Zelle Bodennebel ist? "Bedeckungsgrad" von Bodennebel in der Zelle?
...
Was macht in den gängigen Modellen (ICON, GFS, ...) die statistische Glättung mit den Werten für Bodennebel?
...
Kann jemand was dazu sagen, wie die Statistik angewendet wird und was das für die effektive Maschenweite bedeutet?"

Es scheint jedenfalls weitaus, weitaus komplexer als nur ein einfaches Auflösungsproblem zu sein:

https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0,5&q=meteorology+autumn+low+cloud+fog+inversion+weather+models

In der Einleitung wird auf Literatur zu low clouds verwiesen: https://acp.copernicus.org/articles/24/8295/2024/

Man sollte bescheiden werden und sich freuen, daß nicht mehr wie früher im Fernsehen mit Kreide die Hoch- und Tiefdruckgebiete der kommenden zwei Tage angemalt werden

>> Es ist irgendwie etwas putzig, wie Du ... konsequent alle durchaus differenzierten Beiträge zu diesem "Problem" zu ignorieren und selbst zu polemisieren.

Wo, bitte, habe ich denn "polemisiert"? Und wo habe ich differenzierte Beträge ignoriert? Bitte (ehrlich!) um Hinweis. Danke im voraus.

Es geht für mich darum, dass der Output eines Modells von zwei Tools vollkommen verschieden dargestellt wird. Und zwar wesentlich verschieden, denn Bodennebel ist nunmal was völlig anderes als Wolken in 5000 MSL.

Für mich ist das einfach ein Bug - wo auch immer der liegt - und jedes Philosophieren über Wesentlichkeit der Unterschiede oder wie man Flugplanung machen sollte oder nicht, oder welches Wettermodell nun wie gut ist oder wie verschieden die verschiedenen Modelle das Wetter vorhersagen, liegt m.E. neben der Sache.

Noch mehr neben der Sache liegt die Diskussion darüber, ob man das überhaupt diskutieren sollte.

Es geht um die Darstellung ein und der gleichen Modellvorhersage in zwei verschiedenen Softwaretools. Die sollte ja wohl identisch sein.

Und offensichtlich ist niemand hier in der Lage, zu sagen, was der Output des Models eigentlich ist, der da dargestellt werden soll. Somit ist es schwer zu entscheiden, was und wo ein Bug ist, oderm nicht...

Korrekt. Danke für die Versachlichung.

Diejenigen, die wirklich was sagen könnten, diskutieren leider nicht mit. Hoffentlich gucken sie im Hintergrund, wo der Fehler liegt... ich wäre dankbar!

Es stimmt tatsächlich: für die Strecke EDDH-EHAM morgen 20 Z zeigen die DWD-Software (ICON-EU 6Z) sowie Autorouter GFS tiefen Stratus, Autorouter ICON zeigt unter FL 50 CAVOK, während die Tiefausläufer von Dublin nach Reykjavik von allen grafischen Darstellungen angezeigt werden. Guckst Du.

schwer zu entscheiden, was und wo ein Bug ist

Wirklich einmalig diese Show von diskuTanten die einfach nicht mitlesen, bzw denen das Mitdenken ersichtlich schwer fällt: Wenn GRAMET etwas darstellt, was nicht sein kann, sollte man mit einiger Sicherheit zumindest ein Indiz dafür haben, wo der Bug zu finden sein könnte. Dazu hatte ich gestern abend was vermerkt.

Output des Models

Zu den Daten hatte ich auch ein Link gesetzt.

Sorry, aber das hier ist zT echte Realsatire.

Wo, bitte, habe ich denn "polemisiert"? Und wo habe ich differenzierte Beträge ignoriert? Bitte (ehrlich!) um Hinweis. Danke im voraus.

Pardon, diese Rückfrage ist wohl etwas im allgemeinen Gezerfe untergegangen und ich habe sie übersehen. Ich fand diesen Passus hier durchaus polemisch:

Man könnte auch sagen "was schauen wir überhaupt in die Wettervorhersage, wir fliegen doch sowieso" (so hat Teegen vor >20 Jahren einen Fliegerkollegen zitiert, es ging allerdings um einen "VFR"-Abflug).

Das hat keiner der Vorposter behauptet und würde auch glaube ich niemand tun, insbesondere nicht bei Nebel.

Was Jockel et. al. und auch meine Wenigkeit schon die ganze Zeit versuchen zu sagen, ist dass der Output von numerischen Global- oder Regionalwettermodellen in Bezug auf unseren wunderbaren Hochnebel nur eine sehr begrenzte Erfolgswahrscheinlichkeit hat (um es höflich zu formulieren).

Bei Hochnebel-Wetterlagen ist es also umso wichtiger, sich nicht nur auf den Modell-Output (oder darauf aufbauende Produkte wie GRAMET oder GAFOR) zu verlassen, sondern sich ein umfassendes Bild der Lage zu machen. Also Wettermodell, METAR / TAFs, Webcams, Gesamtsituation (QNH, gibt es abschirmende hohe Bewölkung, Windstärke und Windrichtung, Orographie, etc.). Da gibt es insbesondere regional viele Erfahrungswerte, wann bei welchen Faktoren es wo aufgeht oder aufgehen kann.

Genau genommen ist es also das exakte Gegenteil von dem, was Du geschrieben hast ("warum gucken, wir fliegen sowieso") :-)

Es hat auch niemand behauptet, dass ein Bug in GRAMET oder anderen Produkten irgendwie unproblematisch oder egal wäre. Mit etwas mehr Flug- und Wetterfahrung bei unseren süddeutschen Nebellagen relativiert sich das aber deutlich, da man sich darauf eh nicht verlassen kann und sowieso andere Quellen zu Rate ziehen muss.