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5. April 2020: Von Chris _____ an _D_J_PA D.

Und das alles, obwohl Reisebeschränkungen epidemiologisch praktisch nichts bringen.

5. April 2020: Von Achim H. an Chris _____

Und das alles, obwohl Reisebeschränkungen epidemiologisch praktisch nichts bringen.

Natürlich bringt es was! Es brachte nicht viel in unserer Situation als die Welle anrollte, da es sowieso schon da war aber in der nächsten Phase sind Reisebeschränkungen ganz essentiell.

5. April 2020: Von Chris _____ an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

in der nächsten Phase sind Reisebeschränkungen ganz essentiell

Es gibt gute Argument dagegen (Studie der WHO, die sich auf Influenza bezieht - aber die Mechanismen einer Pandemie sind wohl universell).

Schauen wir mal, ob sie gehört werden.

Zitate aus der Studie:: "Travel restrictions appeared to have limited effectiveness..." "International travel restrictions also appeared to have limited effectiveness"

Und was den Impfzwang angeht: ich bin absolut kein Impfgegner, und es gab sicher viele Unterlassungen im Vorfeld der Pandemie, die noch zu Recht aufgearbeitet werden müssen - aber eine fehlende Impfpflicht ist in diesem Zusammenhang nicht relevant, da es ja noch keinen Impfstoff gab und gibt.

Ich hoffe sehr, wir kehren nach Ende des Notstands wieder dahin zurück, wo nach der Verfassung und nicht im Hauruckverfahren gearbeitet wird. Immer noch ist mir z.B. nicht egal, ob das Innenministerium jeden meiner Schritte kennt oder nicht.

5. April 2020: Von Achim H. an Chris _____

Es gibt gute Argument dagegen (Studie der WHO, die sich auf Influenza bezieht - aber die Mechanismen einer Pandemie sind wohl universell).

Du verwechselst noch immer das Anrollen der Epidemie und die Phase nach dem Ausbruch. Die WHO bezieht sich auf die erste Phase und da bringt es wenig, wie man gesehen hat. Als Trump die Grenzen geschlossen hat, war die Saat schon lange überall gelegt. Selbstverständlich funktioniert eine komplette Grenzschließung wenn ein Land COVID unter Kontrolle hat, andere Länder jedoch nicht.

In UK gibt es seit langer Zeit eine verpflichtende Tierquarantäne, da die Tollwut auf der Insel ausgerottet wurde, während sie auf dem Kontinent weiterhin grassiert (ein Hotspot ist da wo ich wohne). 14 Tage im Flughafengefängnis nach jedem Grenzübertritt würde ebenfalls funktionieren, ist aber vermutlich nicht geeignet, den Tourismus zu fördern.

aber eine fehlende Impfpflicht ist in diesem Zusammenhang nicht relevant, da es ja noch keinen Impfstoff gab und gibt.

Das habe ich nicht behauptet und wieder verwechselst Du das Anrollen der Epidemie mit der Kontrolle nach der ersten Welle. Die Masern haben uns nicht wieder überrollt, da wir Herdenimmunität haben nur wurde die durch die depperten Impfgegner immer schwächer und die Masern kamen langsam wieder. Die sind noch viel ansteckender als COVID. Mit COVID wird es genauso sein -- nur mit Herdenimmunität durch Impfung können wir uns diese Krankheit in Zukunft vom Leib halten ohne dauerhaft im Haus eingesperrt zu sein.

5. April 2020: Von Andreas KuNovemberZi an Achim H. Bewertung: +3.00 [3]

Für die Prognose der Epidemie und deren Auswirkungen ist der gegenwärtige Stand der Ausbreitung (Anteil Infizierter + Geheilter) relevant. Kennen wir aber leider noch nicht, da Antikörpertests noch nicht breit verfügbar.

Persönlich gehe ich schon seit einiger Zeit davon aus, dass das Virus schon etwas länger als bisher gedacht bei uns aktiv und auch verbreiteter ist, wir also in der Zeitachse weiter sind, da die zugehörende Erkrankung oft mit geringen Symptomen verläuft und ich in den letzten 2 Monaten eine ganze Menge Leute mit komischen Symptomen traf (mich eingeschlossen: Halsentzündung ab 14.02. mit quasi Unmöglichkeit zu schlucken, obwohl ich sonst nie Halsentzündungen habe. Fast gleichzeitig ein Mitarbeiter).

Ich gehe von Dunkelziffer Faktor ca. 20 bei uns aus. Das Abflachen der Kurven in Italien und Spanien sowie unser Zeitabstand mit unseren Maßnahmen legt nahe, dass man dort schon erste Herdenimmunisierungseffekte erreicht. In Norditalien dürften daher mittlerweile > 20 % infiziert (gewesen) sein, sonst wäre kein Rückgang bei gleichen Maßnahmen möglich. Es könnte daher meiner Einschätzung nach durchaus sein, dass eine weitgehende Herdenimmunisierung vor Verfügbarkeit eines Impfstoffes erreicht wird.

Daher gehe ich auch davon aus, dass die Grenzen in den Schengen-Staaten bereits im Juli wieder offen sein werden. Grenzschließungen bringen dann wenig, Vermeidung von Großveranstaltungen würde deutlich mehr bringen. Für Resteuropa wird es teils noch etwas länger brauchen und für Reisen außerhalb Europas kann ich mir gut vorstellen, was Achim schreibt: WHO Pass.

Nicht einschätzbar ist derzeit, ob und wie das Virus mutiert. Das könnte uns nochmals übel treffen, und zwar auch über Jahre.

Für manchen wird eine Reise im privaten Flugzeug so eher attraktiver. Mit 1000 Personen durch eine Security und dann mit 300 im Flugzeug erscheint vielleicht auch in Zukunft nicht so attraktiv, gerade auch falls uns Mutationen treffen.

Vermögensteuer und Corona-Solis könnten aber einen deutlichen Impakt bei jenen hinterlassen, die einen PPL erwerben oder ein Flugzeug anschaffen wollen oder ein solches unterhalten müssen.

5. April 2020: Von Robert Hartmann an Andreas KuNovemberZi Bewertung: +1.00 [1]

bald wissen wir Genaueres:

  • Wie viele Menschen sind mit Corona infiziert (Prävalenz)?
  • Wie viele bemerken davon nichts, weil sie sich nicht krank fühlen (Dunkelziffer)?

https://www.sora.at/nc/news-presse/news/news-einzelansicht/news/covid-19-studie-laeuft-tests-auch-heute-sonntag-1004.html

https://www.corona-studie.at

5. April 2020: Von Andreas KuNovemberZi an Robert Hartmann Bewertung: +1.00 [1]

Ja, solche Erhebungen brauchen wir. Die Antikörpertests sind aj aber auch erst allmählich in größerer Zahl verfügbar.

Die Dunkelziffer ist deswegen hoch, weil auch viele erkrankte nicht getestet wurden und werden, da entweder schon im Februar, kein Test verfügbar oder keine eindeutigen Symptome (mittlerweile weiß man ja, dass es eben nicht zwingend Fieber + untere Atemwege sind). Manches Mal waren manche Ärzte auch unmotiviert (Nichte meiner Frau mit Lungenentzündung nicht getestet: "Wollen sie 14 Tage in Quarantäne?"). Kommt alles vor. Die wirklich symptomlosen ("nichts bemerkt") sind da sicher nur ein kleiner Teil.

5. April 2020: Von Chris _____ an Andreas KuNovemberZi

Hier eine gute Übersicht. Quelle kenne ich nicht, hat mir jemand per Whatsapp geschickt.



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5. April 2020: Von Chris _____ an Achim H.

@Achim: Ich habe da nichts verwechselt, aber nach deiner Klarstellung verstehe ich, was du meinst. Wir gehen von unterschiedlichen Annahmen aus. Du von der pessimistischen, dass die Herdenimmunität noch längere Zeit nicht erreicht bzw. schwer zu erhalten sein wird, ich von der optimistischen, gegenteiligen Annahme.

5. April 2020: Von Achim H. an Chris _____

Kein mir bekannter ernsthafter Forscher geht davon aus, dass wir mittelfristig Herdenimmunität erreichen werden, d.h. vor Verfügbarkeit eines Impfstoffes. Die "mutigsten" Schätzungen für Italien gehen von bis zu 5 Mio Infizierten aus und das ist noch meilenweit von einer Herdenimmunität (min 70%).

Die weltweite Suppressionsstrategie gefolgt von der weltweiten Mitigationsstrategie wird es unmöglich machen, Herdenimmunität auf "natürliche" Weise zu schaffen.

5. April 2020: Von Chris _____ an Achim H.

Ich hab die Weisheit ja auch nicht gepachtet.

Aber überleg mal, wie viele Verdopplungen braucht man ausgehend von 5 Millionen, bis man 70 Prozent von 60 Millionen (Einwohnerzahl Italiens) erreicht hat?

Es sind drei.

5. April 2020: Von Achim H. an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Wir sind aber bei R < 1 mein lieber Chris. Da kannst Du Ewigkeiten warten bis zur Herdenimmunität und wir werden bei R < 1 bleiben.

5. April 2020: Von Alexander Callidus an Achim H. Bewertung: +2.00 [2]

Ich hatte oben geschrieben, daß wir die Zahl der Infizierten nicht kennen - mir war nur die (problematische) Mailänder Studie bekannt. Durch einen Artikel in der NZZ (in Inkognito-Fenster aufrufen) kam ich auf diese Ferguson-Studie. Darin steht, daß sie in D von einer Infektionsrate von 0,72% ausgehen. Das ist fürchterlich. Das bedeutet tatsächlich, daß eine Lockerung der Maßnahmen einen sofortigen Anstieg der Fälle zur Folge hätte. Ich ziehe meine optimistische Aussage zurück.

Nachtrag: Die Autoren gehen in Deutschland und in Spanien von der gleichen Ansteckungsrate R1 aus bei in Spanien zwanzigfach höherer Durchseuchungsrate und zehnfach höherer Zahl an Toten. Das spricht leider dafür, daß - nix mit Immunität - ausschließlich die Maßnahmen für die niedrige Ansteckungsrate verantwortlich sind.

Aber woher kommt die unterschiedliche Ivermutete reale nfiziertenzahl? Beide Länder hatten am 1.3.20 über 100 Infizierte und haben jetzt die gleiche Ansteckungsrate.

5. April 2020: Von Achim H. an Alexander Callidus

Interessant sind hier Zahlen aus China. Die lügen/betrügen/vertuschen wie es nur geht aber manchmal kommt man an direkte Informationen über die Hintertüre. Umsätze der Kinos. Diese wurden geschlossen, wieder eröffnet, dann sofort gestürmt (Umsatz wie vor der Schließung) und schwuppdiwupp wieder zugemacht. Zweite Welle.




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5. April 2020: Von Chris _____ an Achim H.

Achim, ich habe von 3 Verdopplungen geschrieben, nicht wie lange die dauern.

Aber ok, point taken, wir sind bei R kleiner 1 in der Suppression-Strategie. Mit der flexiblen Strategie ("Dance", wie auch in dem oben verlinkten Papier beschrieben) wird R näher an 1 rücken. Dann haben wir einen linearen Verlauf basierend auf der (unbekannten) Zahl der Menschen, die aktuell ansteckend sind. Alle 5 Tage wird sich etwa diese Zahl neu infizieren.

Ich bin sehr gespannt auf die Ergebnisse aus Österreich.

5. April 2020: Von Erik N. an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

China hat geschätzt 40.000 Tote allein in der Probinz Hubei. Fragt mich jetzt bitte nicht nach der Quelle. Das Virus ist seit Mitte September unterwegs, war in Italien bereits im Oktober.

Ziemlich wahrscheinlich also, dass es auch bei uns schon im Januar war.

5. April 2020: Von Chris _____ an Erik N.

Die allgemeine Informationslage ist wirklich bescheiden.

Hoffe, dass du Recht hast.

5. April 2020: Von Achim H. an Erik N. Bewertung: +4.00 [4]

China hat geschätzt 40.000 Tote allein in der Probinz Hubei. Fragt mich jetzt bitte nicht nach der Quelle.

Dann bekommst Du auch die NSA Briefings? Meine BND Quelle hat leicht andere Zahlen aber in der Größenordnung stimmt es, wie mir Vladimir Vladimirowitsch gestern am Telefon bestätigt hat.

5. April 2020: Von Erik N. an Achim H. Bewertung: +2.00 [2]

wie sagt der Schwabe?

Wie Sie moinet ;)

Für deine Grünpünktchen und Antons: dann nehmt halt die offizielle Statistik. China lügt nicht. Der Papst ist evangelisch.

Aber lustig machen ist ja hier Deppensport.

5. April 2020: Von Chris _____ an Erik N.

Von einer nahen Bekannten, die Krankenschwester ist, höre ich folgende Geschichte: zunächst mal bereitet sich das Krankenhaus auf Covid-Infizierte vor.

Dabei stellen sie fest, dass sie zuwenig Atemschutzmasken haben. Was tun? Logisch, nur die Ärzte kriegen eine, die Pfleger nicht. Nachdem das fast zur Revolution führt, rudern sie zurück.

Um sich auf den Ansturm vorzubereiten, sagen sie alle elektiven Eingriffe ab. Richtig so, die Nase richten kann man sich ja später lassen... oder? Die Konsequenz: es fehlt Umsatz. Und dann meldet man Kurzarbeit an. Im Krankenhaus. Für die Pfleger. Ist ja nicht so, dass man früher nicht unterbesetzt gewesen wäre. In diesen Normalzustand will man natürlich zurück.

Aber bestimmt ist das alles total sinnvoll...

(gut, ist natürlich nur eine punktuelle Beobachtung)

5. April 2020: Von Carsten G. an Chris _____

... und was genau ist daran nun neu? Seit Wochen werden Eingriffe und OPs zurückgestellt und gestrichen, viele Kliniken stünden ohne finanzielle Hilfen vor der Insolvenz. Auch normale Praxen verzeichnen massive Einbußen. Das ist seit Wochen in der Presse und keine Erkenntnisgewinn!

5. April 2020: Von Erik N. an Erik N. Bewertung: +1.00 [1]

Spielt auch irgendwie eh alles bald keine Rolle mehr

Bild Wochenmärkte Corona

5. April 2020: Von Chris _____ an Carsten G.

Für Praxen wusste ich das, und da leuchtet es mir auch noch halbwegs ein. Für Kliniken nicht. Schon gar nicht vor dem Hintergrund der bekannten Überlastung des Pflegepersonals.

5. April 2020: Von Carsten G. an Chris _____

Kliniken werden pro Eingriff bezahlt = Fallpauschale. Hier der Katalog zur Info:

https://www.aok-gesundheitspartner.de/imperia/md/gpp/bund/krankenhaus/drg_system/gdrg/fallpauschalenkatalog_2014_20131018.pdf

Keine OPs/Eingriffe/Behandlungen, da alles auf Null gefahren werden muss, kein ???

Umsatz ... richtig!

Kein Umsatz bei gleichen Kosten bedeutet ???

Verlust ... richtig!

5. April 2020: Von Alexander Callidus an Carsten G.

Das wird aber, Stand heute, mehr oder weniger staatlich aufgefangen


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