Wo du das gerade ansprichst mit der Versorgung der Beatmungsgeräte, da gibt es eine Sache, die ich noch nicht ganz kapiert habe. Ich verstehe, warum man die richtigen Einstellungen nur mit jahrelange Erfahrung machen kann. Aber kann man die Grundfähigkeiten an andere Anästhesisten und Pflegekräfte noch weiter skalieren? So im Sinne, die Basics wissen Sie, jetzt werden sie zu fortgeschrittenen ausgebildet und dann können die echten Spezialisten primär die anderen überwachen? Oder muss man tatsächlich im Abstand weniger Minuten neue Feinjustierungen vornehmen?

Zur intensivmedizinischem Betreuung eines beatmeten Patienten (in diesem Fall mit massivem Lungenversagen als Hauptsymptom) zählt neben der differenzierten Anpassung der Beatmungsparameter auch eine spezielle Lagerung. Diese erfordert schlicht und ergreifend Man- bzw, Womenpower durch speziell intensivmedizinisch qualifizierte Pflegekräfte. Selbst wenn man jetzt jedes vorhandene Krankenhausbett mit einer Beatmungsmaschine ausrüstet, fehlt es schlicht an der Zahl an Menschen, die diese Patienen betreuen können.

Im Normalstationsbetrieb ist noch eine Quote von einer Pflegekraft pro sechs bis acht betreute Patienten vertretbar. Im Intensivsetting ist bei durchschnittlichem Betreuungsaufwand ein Verhältnis von eins zu zwei vernünftig. Bei differenzierterer Therapie, wie z.B. extrakorporale Oxygenierung kann sogar eine eins zu eins Abdeckung notwendig sein.

Wenn man also mit dem aktuell vorhandenen Personalstamm eine plötzlich stark anwachsende Zahl an Intensivpatienten versorgen will, sind Geräte und Erweiterung der Qualifikation nur zwei kleinere der zu bewältigenden Probleme.

Okay danke für die Info und genauere Erläuterung. Wenn ich das richtig verstehe, könnte man dann aber den ganzen medizinischen Stab der Bundeswehr eins zu eins in die Abteilungen stecken, so dass zumindest für die Überwachung und Hilfe beim korrekten legen durch vor geschultes Personal Entlastung bringen kann.

Wie groß ist denn die Personalressource Bundeswehr?

Keine Ahnung, und dass man als W12er aus den 90ern im San-Bereich jetzt nicht die beste OP-Kraft ist, ist offenkundig.

Wir haben kein Territorialheer mehr. Wir haben keine Rettungsdienste wie Israel, wo der Zivilschutz naturgemäß sehr hochgehalten wird.

Aber wenn jemand in den letzten 20 Jahren ein Jahr lang als Rettungssani zivil oder San-Bereich in Afghanistan oder Mali war, würde ich jetzt schon erwarten, dass die halbwegs zuverlässig "Haken halten, Klappe halten", "hilf mal beim Umdrehen", "wechsel mal den Nachttopf" helfen können und sich mit der Hygiene auskennen, die Vitalfunktionen allesamt verstehen, vielleicht die Umlagerung nicht selbst so gut beherrschen wie ein Wundspezialist aus dem Spital, aber halt assistieren können bei einer ganzen Reihe von einfacheren Tätigkeiten. Wohlgemerkt: Assistieren.

Aber wenn ich jetzt mal nicht von den drei (ex-) BW-Ärzten ausgehe, die ich persönlich kenne, sondern den ganzen Gedienten aus OP etc.? Dann würde der Psychater und Pathologe (eine Person) gerade ausfallen, weil der eh woanders gebraucht wird, aber der war mal Sanitäter 12 Monate lang. Der OP-Zivi ist jetzt als promovierter Physiker lange raus, aber könnte der mit 5 Wochen Einarbeitung wieder das machen, was er mal Vollzeit ein Jahr gemacht hat? Vielleicht nicht, aber wenn man am BAM promoviert hat, würde er sonst derjenige sein, der die Geräte entwickelt. Die Pflegeleiterin wird gerade ambulant in ihrem Bereich gebraucht, aber das Wissen aus der Schwesternausbildung dürfte noch ausreichen. Meine halbe Handballmannschaft bestand mal aus Rettungsassistenten (promovierter Historiker, sehr flexibel) und Rettungssanis. Wenn die in der Notfallmedizin alle 1 - 10 Jahre Praxis mal hatten, wie schnell ist man da wieder in der Lage, zu unterstützen?

Alles nur Hilfskrücken, ist mir klar, aber besser als Triage? Ich vermute schon. Jetzt bin ich Baujahr '74, aber was ist mit den Leuten Baujahr 1990, bei denen das allesamt noch frischer ist?

Ich kann es nicht sagen oder einschätzen. Daher die Frage(n).

Diese erfordert schlicht und ergreifend Man- bzw, Womenpower durch speziell intensivmedizinisch qualifizierte Pflegekräfte. Selbst wenn man jetzt jedes vorhandene Krankenhausbett mit einer Beatmungsmaschine ausrüstet, fehlt es schlicht an der Zahl an Menschen, die diese Patienen betreuen können.

Wie lange würde man brauchen um die absoluten Basics neu anzulernenden Pflegekräften zu vermitteln. Ich meine wirklich nur die absoluten Basics und das dann auch ggf. noch arbeitsteilig. Also z.B. einen Trupp, der nur von einem zum nächsten Corona-Bett geht und die Patienten umlagert. Im 2. Weltkrieg haben die Amis ja auch tausende Bomber gebaut, wo jeder Arbeiter nur innerhlab von 3 Stunden für eine einzelne Tätigkeit angelernt wurde, z.B. einen ganz speziellen Typ Nieten zu setzen.

Im 1. Weltkrieg wurden Piloten nach 15 Solo-Flugstunden in den Kampf geschickt.
--> https://www.rafmuseum.org.uk/research/online-exhibitions/taking-flight/historical-periods/first-world-war-flying-training.aspx

Im 2. Weltkrieg dauerte die Ausbildung vom Fußgänger bis zum Kampfpiloten 150 Flugstunden.
--> https://www.rafmuseum.org.uk/research/online-exhibitions/taking-flight/pathway-to-pilot/second-world-war.aspx

Die Verluste waren zwar bitter, aber noch bitterer wäre es, würden alle schreien "das kann ich aber nicht" und die Hände in den Schoß legen. Kurzum: Alles ist besser als nichts zu tun!

Ich antwortete dem letzten hier, stelle aber mal eine allgemeine Frage, zum Verständnis und damit ich keinem statistischen Irrtum aufliege.

Bei den Todeszahlen würde mich interessieren, ob die COVID Toten statistisch gesehen als Anstieg oder Plus gegenüber den durchschnittlichen allgemeinen Todeszahlen pro Betrachtungszeitraum auffallen...

Das kommt ganz drauf an von welchem Land du sprichst und genau da liegt das Problem.

In Italien werden alle Leichen auf Covid19 getestet. Wird dann im Leichnam covid19 nachgewiesen, ist es ein covid19-Toter, egal ob er an der Krankheit gestorben ist oder am Autounfall, weil er zu schnell war und vor einem Baum gelandet ist.

Gleichzeitig werden nur wenige lebende Erkrankte getestet, weil die verfügbaren Tests nicht ausreichen. Viele werden in Italien also an Covid19 erkrankt sein, aber nie ein einer Stiatik auftauchen, weil sie nie darauf getestet wurden. Das verschiebt natürlich das Bild massiv, wenn es darum geht die Sterblichkeit von covid19 zu beurteilen.

Die Militär-LKW Konvois in Norditalien kommen auch dadurch zustande, daß Italien streng katholisch ist und es entsprechend sehr unüblich ist, daß Leichen eingeäschert und als Urnen beigesetzt werden. Es gibt also kaum Krematorien. Die covid19 positiven Leichen müssen jetzt aber zwangsweise alle verbrannt werden. Nur in welchen Krematorien, wo es eh shcon sehr wenige gibt?

Macht das einen Unterschied?

die Corona Toten machen sich bislang nicht statistisch bemerkbar:

Speziell zu Corona edit: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen-grippezeit.html

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156902/umfrage/sterbefaelle-in-deutschland/

Und warum kann man nicht einfach mit einem Bagger das friedhofsgrab öffnen, die Notzeremonie mit verringerter Besetzung durchführen wie zu früheren Notzeiten auch?

Wohl weil sie aus Infektionsschutzgründen verbrannt werden müssen. So interpertiere ich zumindest die Nachrichten, die besagen, daß alle Leichen in Krematorien verbracht werden.

Zugegeben ist die Statistik alt, aber danach gibt es nur 33 Krematorien in ganz Italien und es werden in normalen Zeiten nur ca. 4% der Leichen verbrannt.
--> https://de.wikipedia.org/wiki/Feuerbestattung#L%C3%A4ndervergleich

Und jetzt sind es sehr viel mehr. :-(

ach ja, Influenza gibts auch noch:

https://influenza.rki.de/

Corona wird im RKI Bericht auch genannt....

sehr signifikant....

ergänzend: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/405363/umfrage/influenza-assoziierte-uebersterblichkeit-exzess-mortalitaet-in-deutschland/

Hm. Einleuchten tut mir das ja nicht, normaler Holzsarg, knapp 2 m tief...

Menschen führen ein ungesundes Leben und erwarten, gesund zu sterben...

wie krank ist das denn?

in 2017 sind ungefähr 90.000 Menschen an einer Krankheit im Bereich der Lunge gestorben, davon ca 19.000 an Pneumonie, bei der der Erreger nicht bestimmt wurde - auch da gab es bereits Corona Viren

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/_inhalt.html

auch wenn ich hier von einigen Schlaumeiern und Panikverbreitern diskreditiert werde - es geht um das Augenmaß, die Gewichtung und Bedeutung

Corona lässt sich nicht verhindern - es sei denn wir leben als Eremiten und ohne soziale Bindungen

Eigentlich macht es ja keinen Sinn, den Quatsch deiner Kommentare durch eine anmerkung aufzuwerten. Aber irgendwie scheinst du zu übersehen, dass es einen Unterschied gibt zwischen den Horrorbildern aus Norditalien und den Maßnahmen, die in Südkorea, Taiwan, Macao und Singapur erfolgreich waren. Imitation ist die höchste Form der Schmeichelei. Hier ist sie sogar lebensrettend. Dein Erguss hier ist intellektuell zum Haare raufen.

"...auch da gab es bereits Corona Viren"

Aber kein SARS-CoV-2. Deiner Logik zufolge ist HIV ja auch nichts anderes als ein Retrovirus. Die gab's schon immer und daher sind Kondome auch völlig sinnlos.

Falls Du an Fakten interessiert sein solltest:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Coronaviridae

Was macht SARS-Cov-2 / COVID-19 so gefährlich? Der Umstand, dass ein Infizierter weitere Menschen anstecken kann, noch BEVOR er selbst Symptome hat. Und das hohe Tempo (hohes R0 / kurze Verdopplungszeit). Dadurch kann sich das Virus schneller verbreiten, und selbst eine deutlich geringere Letalität als zB Ebola führt am Ende zu mehr Toten.

Und deshalb wäre die wirkliche Zahl der Infizierten wichtig zu wissen. Wir wissen nur die "bestätigte" Zahl der Infizierten. Die beiden Zahlen können deutlich voneinander abweichen, und je nachdem würde die Seuche unterschiedlich verlaufen. (Es ist schwierig bis unmöglich, aus den Testzahlen Rückschlüsse auf die Durchseuchung zu ziehen, denn die Testprobanden werden ja nicht repräsentativ ausgewählt sondern nach den RKI-Kriterien - getestet werden nur solche Patienten, die in Kontakt mit nachgewiesen positiven Fällen waren ODER eindeutige Symptome aufweisen. Dadurch dürfte der Anteil der positiven Testungen zu hoch sein - den kann ich leider nirgendwo im Netz finden - und andererseits die Zahl der "bestätigten Fälle" stärker mit der Zahl der Testungen als der Zahl der tatsächlichen Infizierten zusammenhängen.).

Eine Zahl, die nicht von der Probandenauswahl abhängt, ist die Zahl der Toten. Muss man mal im Hinterkopf behalten.

Es gibt eine neue, noch unreviewte Studie auf Nature, die anhand der Wuhan-Zahlen die zentralen Parameter "Verdopplungszeit" und "Letalität" versucht abzuschätzen. Die Idee ist, dass man diese Parameter in ein recht komplexes und detailliertes Modell (mit vielen Differentialgleichungen) reinsteckt und dann solange variiert, bis die Ergebnisse des Modells mit den tatsächlichen Zahlen von Toten und (am Ende komplett ausgetesteten) Infizierten übereinstimmen.

Eine Annahme der Studie ist, dass die Hälfte der Infizierten Symptome entwickeln. Das ist etwa das Ergebnis der Diamond Princess sowie das eines komplett ausgetesteten italienischen Dorfs.

Ergebnisse der Studie:

* "we estimated that sCFR was 0.5% (0.1%-1.3%), 0.5% (0.2%-1.1%) and 2.7% (1.5%-4.7%) for those aged 15-44, 45-64 and >64 years. The overall sCFR among those aged ≥15 years was 1.4% (0.8%-2.0%)." (sCFR ist dabei das Risko / die Wahrscheinlichkeit zu sterben WENN man Symptome hat. RISIKO ist zu unterscheiden von der RATE.)

* "The mean time from onset to death was 19 (16-24) days with standard deviation 10 (7-14) days."

* "We estimated that the epidemic doubling time (the time it takes for daily incidence to double) was 5.5 (4.4-6.9) days before Wuhan was quarantined"

Notabene: Die Fehlerbalken sind ziemlich groß. Und Wuhan hat zwar radikale Maßnahmen ergriffen, war auf die Seuche aber komplett unvorbereitet.

Mit diesen Zahlen kann man die Zahl der wirklich Infizierten grob abschätzen, indem man von den _TOTEN_ zurückrechnet. Ich nehme im folgenden die o.g. Schätzwerte, es kommt natürlich was anderes raus, wenn man die Grenzen der Fehlerbalken einsetzt.

Nimmt man bspw. die Zahl der Toten in Italien - 10000 - dann heißt das, 19 Tage davor gab es 10000/1,4%*2 = 1,4 Mio. Infizierte. Nimmt man die Verdopplungszeit von 5,5 Tagen, so müsste es heute 1,4 * 2^(19/5,5) = 15,6 Mio. Infizierte geben.

(Natürlich sind die 10000 nicht alle an einem Tag gestorben - korrigiert man das, kommt man auf mehr Infizierte. Und natürlich sind wir bei einer solchen Zahl von Infizierten schon nicht mehr im exponentiellen Teil der logistischen Kurve - korrigiert man das, kommt man auf weniger Infizierte. Welcher der beiden Fehler überwiegt, weiß ich nicht, aber bei der Unschärfe der angenommenen Parameter ist das vermutlich nicht erheblich).

Fazit mit diesen Zahlen: in Italien müsste die Seuche nun deutlich abflachen.

Die deutschen Zahlen eingesetzt, kommt man von 455 Toten auf 712k Infizierte. Dabei bleibt aber komplett unberücksichtigt, dass das Sterblichkeitsrisiko in Deutschland (dank bisher nicht überlastetem Gesundheitssystem) deutlich niedriger sein dürfte. Nimmt man dafür kleinere Zahlen, so kommt man auf wesentlich mehr Infizierte.

Fazit: es könnte in Deutschland schon Millionen Infizierte geben. Auch dann dürften wir nach wenigen weiteren Verdopplungen das Abflachen der logistischen Kurve in den TOTEN sehen. (Nicht in den Tests, denn die sind dann noch lange nicht repräsentativ).

An meine Freunde im Forum: das ist keine "Realitätsverleugnung" oder Ideologie, sondern der Versuch, aus den vorhandenen Informationen einen Reim zu machen. Ich habe die Annahmen oben sauber dokumentiert, es kann jeder nachrechnen. Falls ein Denkfehler drin ist, wäre ich dankbar für einen Hinweis.

Deutschland testet sehr viel, mehr als die anderen mit Ausnahme Südkorea. Eine solch große Durchseuchung geben die deutschen Testzahlen definitiv nicht her.

Das deutlich niedrigere Sterblichkeitsrisiko aufgrund des besseren/nicht überlasteten Gesundheitssystems sehe ich auch nicht. Etwas niedriger vielleicht, denn die überwiegende Mehrzahl der italienischen (oder noch besser: französischen) Patienten bekommt die Maximalversorgung und die Überlebensquote bei der anfälligsten Patiengruppe ist generell nicht berauschend.

Eine solch große Durchseuchung geben die deutschen Testzahlen definitiv nicht her.

Die Tests sind nicht repräsentativ (und das behauptet auch niemand). Eigentlich ist die einzige definitive Zahl die der Toten.

Gibt es irgendeine Quelle, wo auch die Zahl der NEGATIVEN Testergebnisse aufgeführt ist?

Wobei es auch damit extrem schwierig ist Rückschlüsse auf die Durchseuchung zu ziehen, denn nach den RKI-Kriterien für die Probandenauswahl ist das nicht repräsentativ - getestet werden ja nur solche Patienten, die in Kontakt mit nachgewiesen positiven Fällen waren oder eindeutige Symptome aufweisen. (ich ergänze das noch oben)

Eine Angestellte einer Verwandten von mir hat Symptome entwickelt und wollte getestet werden - war gar nicht so einfach, das hinzukriegen. Man wollte sie erst abwimmeln. Ergebnis liegt noch nicht vor.

Die ganze Testerei wird erst dann richtig Sinn machen, wenn es verlässliche Antikörpertests gibt.
Es scheint mir eine ganze Reihe von Leuten zu geben, die in den letzten zwei Monaten einen Infekt mit leicht merkwürdiger Symptomkombination hatten und den achselzuckend durchgeschleppt haben.
Insofern stimme ich zu, dass die Zahl derer, die schon mit dem Virus in Berührung gekommen sind, zur Zeit im wesentlichen unbestimmbar und unbekannt ist.

Nochmal: Das da oben, was ich geschrieben habe, ist nicht meine "Meinung" oder irgendeine "Propaganda", sondern eine nachvollziehbare Rechnung.

Die Rechnung stimmt. An den Annahmen kann man rütteln. Nimmt man was anderes an, kommt was anderes raus.

Für Italien sieht man mit etwas gutem Willen das Abflachen der logistischen Kurve in den Totenzahlen.

"Bewiesen" ist das damit nicht. Nur indiziert.

Insofern stimme ich zu, dass die Zahl derer, die schon mit dem Virus in Berührung gekommen sind, zur Zeit im wesentlichen unbestimmbar und unbekannt ist.

Aber die gesamte "Qualtitätspresse" schaut auf die Zahl der positiv Getesteten. Und die ist praktisch sicher viel kleiner als die Zahl der tatsächlich Infizierten und nicht repräsentativ (was auch niemand behauptet). Und damit auch praktisch wertlos als Indikator, wie weit die Seuche eigentlich fortgeschritten ist.

Deshalb meine ich, es bleibt gar nichts anderes übrig, als von der Zahl der Toten zurückzurechnen.

Wir haben aber primär ein Problem des Gesundheitswesens und da ist die Frage nach dem kurzfristigen Kapazitätsbedarf eben alles entscheidend und keine Überlegungen zum Fortschritt der Herdenimmunität. Das ist bestenfalls sekundär. Wir aber alles noch kommen und lange dauert es nicht mehr, da die Diagnostik bald soweit ist.

Außerdem haben wir jetzt Wochenende und da ist COVID in Deutschland bekanntermaßen eher zurückhaltend...

Bitte untestehendes Formular ausdrucken, ausfüllen und mitführen.

(Quelle)