Login: 
Passwort: 
Neuanmeldung 
Passwort vergessen



Das neue Heft erscheint am 1. Mai
Eindrücke von der AERO 2025
Im Test: uAvionix AV-30 und tailBeaconX
Sky Pointer vs. Ground Pointer
Neue FAA-Regelung für Zertifikatsinhaber
Wartung und Mondpreise
Unfall: Abgelenkt und abgekippt
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Sortieren nach:  Datum - neue zuerst |  Datum - alte zuerst |  Bewertung

29. März 2020: Von Chris _____ an Sven Walter

Was macht SARS-Cov-2 / COVID-19 so gefährlich? Der Umstand, dass ein Infizierter weitere Menschen anstecken kann, noch BEVOR er selbst Symptome hat. Und das hohe Tempo (hohes R0 / kurze Verdopplungszeit). Dadurch kann sich das Virus schneller verbreiten, und selbst eine deutlich geringere Letalität als zB Ebola führt am Ende zu mehr Toten.

Und deshalb wäre die wirkliche Zahl der Infizierten wichtig zu wissen. Wir wissen nur die "bestätigte" Zahl der Infizierten. Die beiden Zahlen können deutlich voneinander abweichen, und je nachdem würde die Seuche unterschiedlich verlaufen. (Es ist schwierig bis unmöglich, aus den Testzahlen Rückschlüsse auf die Durchseuchung zu ziehen, denn die Testprobanden werden ja nicht repräsentativ ausgewählt sondern nach den RKI-Kriterien - getestet werden nur solche Patienten, die in Kontakt mit nachgewiesen positiven Fällen waren ODER eindeutige Symptome aufweisen. Dadurch dürfte der Anteil der positiven Testungen zu hoch sein - den kann ich leider nirgendwo im Netz finden - und andererseits die Zahl der "bestätigten Fälle" stärker mit der Zahl der Testungen als der Zahl der tatsächlichen Infizierten zusammenhängen.).

Eine Zahl, die nicht von der Probandenauswahl abhängt, ist die Zahl der Toten. Muss man mal im Hinterkopf behalten.

Es gibt eine neue, noch unreviewte Studie auf Nature, die anhand der Wuhan-Zahlen die zentralen Parameter "Verdopplungszeit" und "Letalität" versucht abzuschätzen. Die Idee ist, dass man diese Parameter in ein recht komplexes und detailliertes Modell (mit vielen Differentialgleichungen) reinsteckt und dann solange variiert, bis die Ergebnisse des Modells mit den tatsächlichen Zahlen von Toten und (am Ende komplett ausgetesteten) Infizierten übereinstimmen.

Eine Annahme der Studie ist, dass die Hälfte der Infizierten Symptome entwickeln. Das ist etwa das Ergebnis der Diamond Princess sowie das eines komplett ausgetesteten italienischen Dorfs.

Ergebnisse der Studie:

* "we estimated that sCFR was 0.5% (0.1%-1.3%), 0.5% (0.2%-1.1%) and 2.7% (1.5%-4.7%) for those aged 15-44, 45-64 and >64 years. The overall sCFR among those aged ≥15 years was 1.4% (0.8%-2.0%)." (sCFR ist dabei das Risko / die Wahrscheinlichkeit zu sterben WENN man Symptome hat. RISIKO ist zu unterscheiden von der RATE.)

* "The mean time from onset to death was 19 (16-24) days with standard deviation 10 (7-14) days."

* "We estimated that the epidemic doubling time (the time it takes for daily incidence to double) was 5.5 (4.4-6.9) days before Wuhan was quarantined"

Notabene: Die Fehlerbalken sind ziemlich groß. Und Wuhan hat zwar radikale Maßnahmen ergriffen, war auf die Seuche aber komplett unvorbereitet.

Mit diesen Zahlen kann man die Zahl der wirklich Infizierten grob abschätzen, indem man von den _TOTEN_ zurückrechnet. Ich nehme im folgenden die o.g. Schätzwerte, es kommt natürlich was anderes raus, wenn man die Grenzen der Fehlerbalken einsetzt.

Nimmt man bspw. die Zahl der Toten in Italien - 10000 - dann heißt das, 19 Tage davor gab es 10000/1,4%*2 = 1,4 Mio. Infizierte. Nimmt man die Verdopplungszeit von 5,5 Tagen, so müsste es heute 1,4 * 2^(19/5,5) = 15,6 Mio. Infizierte geben.

(Natürlich sind die 10000 nicht alle an einem Tag gestorben - korrigiert man das, kommt man auf mehr Infizierte. Und natürlich sind wir bei einer solchen Zahl von Infizierten schon nicht mehr im exponentiellen Teil der logistischen Kurve - korrigiert man das, kommt man auf weniger Infizierte. Welcher der beiden Fehler überwiegt, weiß ich nicht, aber bei der Unschärfe der angenommenen Parameter ist das vermutlich nicht erheblich).

Fazit mit diesen Zahlen: in Italien müsste die Seuche nun deutlich abflachen.

Die deutschen Zahlen eingesetzt, kommt man von 455 Toten auf 712k Infizierte. Dabei bleibt aber komplett unberücksichtigt, dass das Sterblichkeitsrisiko in Deutschland (dank bisher nicht überlastetem Gesundheitssystem) deutlich niedriger sein dürfte. Nimmt man dafür kleinere Zahlen, so kommt man auf wesentlich mehr Infizierte.

Fazit: es könnte in Deutschland schon Millionen Infizierte geben. Auch dann dürften wir nach wenigen weiteren Verdopplungen das Abflachen der logistischen Kurve in den TOTEN sehen. (Nicht in den Tests, denn die sind dann noch lange nicht repräsentativ).

An meine Freunde im Forum: das ist keine "Realitätsverleugnung" oder Ideologie, sondern der Versuch, aus den vorhandenen Informationen einen Reim zu machen. Ich habe die Annahmen oben sauber dokumentiert, es kann jeder nachrechnen. Falls ein Denkfehler drin ist, wäre ich dankbar für einen Hinweis.


Diskussion geschlossen / Thread closed
29. März 2020: Von Achim H. an Chris _____

Deutschland testet sehr viel, mehr als die anderen mit Ausnahme Südkorea. Eine solch große Durchseuchung geben die deutschen Testzahlen definitiv nicht her.

Das deutlich niedrigere Sterblichkeitsrisiko aufgrund des besseren/nicht überlasteten Gesundheitssystems sehe ich auch nicht. Etwas niedriger vielleicht, denn die überwiegende Mehrzahl der italienischen (oder noch besser: französischen) Patienten bekommt die Maximalversorgung und die Überlebensquote bei der anfälligsten Patiengruppe ist generell nicht berauschend.


Diskussion geschlossen / Thread closed
29. März 2020: Von Chris _____ an Achim H.

Eine solch große Durchseuchung geben die deutschen Testzahlen definitiv nicht her.

Die Tests sind nicht repräsentativ (und das behauptet auch niemand). Eigentlich ist die einzige definitive Zahl die der Toten.

Gibt es irgendeine Quelle, wo auch die Zahl der NEGATIVEN Testergebnisse aufgeführt ist?

Wobei es auch damit extrem schwierig ist Rückschlüsse auf die Durchseuchung zu ziehen, denn nach den RKI-Kriterien für die Probandenauswahl ist das nicht repräsentativ - getestet werden ja nur solche Patienten, die in Kontakt mit nachgewiesen positiven Fällen waren oder eindeutige Symptome aufweisen. (ich ergänze das noch oben)

Eine Angestellte einer Verwandten von mir hat Symptome entwickelt und wollte getestet werden - war gar nicht so einfach, das hinzukriegen. Man wollte sie erst abwimmeln. Ergebnis liegt noch nicht vor.


Diskussion geschlossen / Thread closed
29. März 2020: Von Lutz D. an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Die ganze Testerei wird erst dann richtig Sinn machen, wenn es verlässliche Antikörpertests gibt.
Es scheint mir eine ganze Reihe von Leuten zu geben, die in den letzten zwei Monaten einen Infekt mit leicht merkwürdiger Symptomkombination hatten und den achselzuckend durchgeschleppt haben.
Insofern stimme ich zu, dass die Zahl derer, die schon mit dem Virus in Berührung gekommen sind, zur Zeit im wesentlichen unbestimmbar und unbekannt ist.


Diskussion geschlossen / Thread closed
29. März 2020: Von Chris _____ an Lutz D.

Nochmal: Das da oben, was ich geschrieben habe, ist nicht meine "Meinung" oder irgendeine "Propaganda", sondern eine nachvollziehbare Rechnung.

Die Rechnung stimmt. An den Annahmen kann man rütteln. Nimmt man was anderes an, kommt was anderes raus.

Für Italien sieht man mit etwas gutem Willen das Abflachen der logistischen Kurve in den Totenzahlen.

"Bewiesen" ist das damit nicht. Nur indiziert.


Diskussion geschlossen / Thread closed
29. März 2020: Von Chris _____ an Lutz D.

Insofern stimme ich zu, dass die Zahl derer, die schon mit dem Virus in Berührung gekommen sind, zur Zeit im wesentlichen unbestimmbar und unbekannt ist.

Aber die gesamte "Qualtitätspresse" schaut auf die Zahl der positiv Getesteten. Und die ist praktisch sicher viel kleiner als die Zahl der tatsächlich Infizierten und nicht repräsentativ (was auch niemand behauptet). Und damit auch praktisch wertlos als Indikator, wie weit die Seuche eigentlich fortgeschritten ist.

Deshalb meine ich, es bleibt gar nichts anderes übrig, als von der Zahl der Toten zurückzurechnen.


Diskussion geschlossen / Thread closed
29. März 2020: Von Achim H. an Chris _____

Wir haben aber primär ein Problem des Gesundheitswesens und da ist die Frage nach dem kurzfristigen Kapazitätsbedarf eben alles entscheidend und keine Überlegungen zum Fortschritt der Herdenimmunität. Das ist bestenfalls sekundär. Wir aber alles noch kommen und lange dauert es nicht mehr, da die Diagnostik bald soweit ist.

Außerdem haben wir jetzt Wochenende und da ist COVID in Deutschland bekanntermaßen eher zurückhaltend...


Diskussion geschlossen / Thread closed

7 Beiträge Seite 1 von 1

 

Home
Impressum
© 2004-2025 Airwork Press GmbH. Alle Rechte vorbehalten. Vervielfältigung nur mit Genehmigung der Airwork Press GmbH. Die Nutzung des Pilot und Flugzeug Internet-Forums unterliegt den allgemeinen Nutzungsbedingungen (hier). Es gelten unsere Datenschutzerklärung unsere Allgemeinen Geschäftsbedingungen (hier). Kartendaten: © OpenStreetMap-Mitwirkende, SRTM | Kartendarstellung: © OpenTopoMap (CC-BY-SA) Hub Version 14.28.22
Zur mobilen Ansicht wechseln
Seitenanfang