Alles eine Frage der Perspektive, Fliegermax :-)

ich meine mich zu entsinnen, dass auch Du Dich schon des ein oder anderen Fäkalausdruckes hier bedientest. Is bei Dir aber nich ganz so schlimm wie bei Lutz.

Da dürftest Du Dich fälschlich entsinnen, Stoffwechselprodukte gehören nicht hierher.

@Andreas

Ich darf das gerne nochmal für Dich ein bisschen ausschmücken, Andreas: Wer vor dem Hintergrund einer sich exponentiell ausbreitenden Epidemie Großveranstaltungen propagiert, mit dem Ziel dort Spaß zu haben, ist ein Idiot, in jedem mir bekannten Wortsinne.

Ich erinnere an den Thread 'Aero steril'.

@Chris

Auch mit drüber schlafen finde ich Deine Antwort auf meinen Hinweis, dass Deine 'Artikel' von der Verharmlosung von COVID19 die Situation in Italien oder Frankreich nicht erklären können, abstoßend. Süffisant zu schreiben, die Überlastung des italienischen Systems könntest Du auch nicht erklären, ist tendenziös und einfach nur gemein.

Sie ist - genau wie die Einschätzung von Frank im selben Thread, dass man sich über 50 Tote in Italien bei 60 Mio Einwohnern keine Sorgen machen müsse - auch einfach basierend auf einer falschen Vorstellung von exponentieller Ausbreitung.

Die 50 Tote hatten wir in Italien am 4. März. Drei Wochen später sind es wie viele? Nochmal drei Wochen weiter wären es dann...?

Italien kann vorgeworfen werden, dass man sehr spät den Ernst der Lage erkannt hat (eben nicht, als es erst 50 Tote waren) und dass man dann das Land falsch abgeriegelt hat, in zwei Wellen, von denen die erste dafür gesorgt hat, das Virus auch in den Süden zu drücken.

Deutschland hat das Glück der späten Geburt, wir lagen und liegen mit den Fallzahlen vor allem in der älteren Bevölkerung Italien vermutlich um Wochen hinterher und wir haben nach sehr kurzem Zögern gut reagiert - natürlich wird das im best case dazu führen, dass hoffentlich weniger Menschen sterben, vielleicht auch viel weniger. Sich dann hinzustellen und zu sagen: siehste, war ja nicht so schlimm, verwechselt Ursache mit Wirkung.

Trotzdem vielleicht noch mal ein Bild zur Vereinfachung, scheint ja angezeigt zu sein.
Denk' Dir einen Tennisspieler und eine Ballmaschine. Die Ballmaschine schießt, der Spieler retourniert. In der Grippesaison schießt die Ballmaschine schon ziemlich schnell und feste, der Spieler bekommt es allgemein aber ganz gut in den Griff. Das ist unser Gesundheitssystem vor COVID19.

Und jetzt denke Dir eine zweite Ballmaschine, die auch Bälle auf unseren Spieler schießt.

Was wird passieren? Vermutlich würden die meisten Spieler nach einer Zeit einfach aufgeben. Sie würden wahrscheinlich insgesamt weniger Bälle übers Netz bringen, als vorher.

Wie schnell oder hart die zweite Maschine ihre Bälle schießt ist weniger relevant.
Vielleicht hilft das, die Dinge einzuordnen.

Wir werden die Lage in den nächsten Wochen in den Griff kriegen, da habe ich eigentlich keine Zweifel. Aber eben deshalb, weil es Leute gibt, die die Situation ernst genommen haben, frühzeitig.

Wir werden die Lage in den nächsten Wochen in den Griff kriegen, da habe ich eigentlich keine Zweifel. Aber eben deshalb, weil es Leute gibt, die die Situation ernst genommen haben, frühzeitig.

Ich werde mit dir nicht mehr diskutieren, Lutz. Aber ich kann es mir nicht verbeißen, auf deine intellektuelle Unehrlichkeit kombiniert mit deiner Rechthaberei hinweisen. Der oben zitierte Satz ist ein gutes Beispiel. Kommt die Seuche außer Kontrolle, wirst du in ein paar Wochen sagen "ich hab's ja gewusst", bleibt sie im Rahmen, wirst du wieder sagen "das liegt an Leuten wie mir, die rechtzeitig gewarnt haben". So behältst du im Selbstbild immer Recht. Hast aber eigentlich keinerlei besondere Stellung oder Erkenntnis dabei.

Selbstverständlich ist die regionale Überlastung von Krankenhäusern eine schlimme Sache, und wie auch du, perfider Lutz, zugeben könntest, habe ich stets für gegenseitige Hilfe plädiert. Wenn man also der lokalen Katastrophe aus der Entfernung zusieht und Mitgefuhl heuchelt, während man bspw. Atemschutzmasken für den späteren möglichen Eigenbedarf konfisziert, so verurteile ich das.

Trotzdem vielleicht noch mal ein Bild zur Vereinfachung, scheint ja angezeigt zu sein.

Es muss ein tolles Gefühl sein, intellektuell über allen anderen zu schweben. Aber sorry Lutz, da sehe ich dich nicht in Wirklichkeit, nur im Selbstbild.

Zusammenfassung für dich: ja, ich hab's anfänglich unterschätzt, aber ich spiele spätestens seit der Lektüre des Imperial-College-Papers NICHTS herunter, ich isoliere mich so gut es geht, seit man das tun soll, und es geht mir hier nicht ums Gewinnen. Hör einfach auf mit den unsachlichen persönlichen Angriffen, die nur deinen eigenen Charakter aufzeigen (wenn sich noch jemand anderes angesprochen fühlt, ist er es vermutlich auch).

"Break"

Und nun für diejenigen, denen es nicht ums Rechthaben geht, sondern ums Austauschen von Informationen. Die Episode Diamond Princess ist interessant, hier sind detaillierte Statistiken dazu. Auf einem Kreuzfahrtschiff mit unzureichenden Quarantänemaßnahmen wurden von 3700 Passagieren nur 700 infiziert (diese Zahlen kommen von hier) von denen blieb die Hälfte symptomfrei, und am Ende waren 7 tot. (Nochmal, ich werte das nicht ethisch, auch die 7 sind schlimm - und ich find's zum K..., dass man hier solche Disclaimer braucht). Das ist in mehrer Hinsicht bemerkenswert. Waren 80 Prozent der Leute etwa bereits vorher immun?

(Die Letalität hingegen ist mit Vorsicht zu sehen, erstens wegen der geringen Statistik, zweitens ist die Altersverteilung und gesundheitliche Prädisposition auf so einem Schiff sicher anders als die der Gesamtbevölkerung - einerseits älter, andererseits sicher weniger Schwerkranke darunter).

Was ich auch noch dieser Tage gelernt habe: die typische Mortalität infolge Influenza liegt bei "bis zu" 650k Toten pro Jahr weltweit! Auch da trifft es meist Ältere oder Vorbelastete. Die Quelle ist hoffentlich unverdächtig.

Und für die, die Grafiken mögen, ist Euromomo interessant. Einmal die Auswirkungen der letzten paar Winter (wo die Mehrzahl an Toten irgendwie keinen geschert hat, und diese Peaks erklären generell die zögerliche Bereitschaft auch unter Fachleuten, den Shutdown als notwendig anzuerkennen) und zweitens in ein paar Wochen der nächste Datenpunkt - auf den bin ich wirklich gespannt.

@Erik: Wer jetzt schon meint, die Antworten zu kennen, macht sich was vor. Soweit ich sehe, wissen wir weder die Letalität, noch die Vorimmunisierung, noch die Verbreitungsrate mit halbwegs akzeptabler Genauigkeit und im Vergleich zu Influenza. Falls das doch schon bekannt ist, hab ich's übersehen und wäre für eine Quelle/Link dankbar.

Was man bei all dem nicht vergessen sollte:

Ein Lockdown von 1 Monat bedeutet laut ifo- Institut einen Rückgang des BIP um über 5%. 3 Monate zw 10 und 20,6%. Das ist eine Katastrophe, mit Millionen Arbeitslosen.

Die Welt wird eine Rezession und eine Deflation erleben.

Es ist unbedingt zu vermeiden, dass der Lockdown länger anhält, jedenfalls nicht, wenn man mit anderen Maßnahmen Ähnliches erreichen könnte.

Der Preis für FFP2 Atemschutzmasken für alle wäre ein Bruchteil der o.g. Kosten bzw. Schäden.

Verpflichtung zum Tragen mindestens der normalen Masken in der Öffentlichkeit, um die anderen zu schützen, oder besser FFP2, sowie beim Treffen anderer im Büro, für 1-2 Monate. In China tragen 99% der Menschen Masken. Hier 99% nicht.

Das streckt die Kurve auch, aber die Menschen können Ihr Brot verdienen.

Und das muss JETZT in Angriff genommen werden.

Hier wurde immens Zeit verspielt, leider !

JA, und das erst recht, wenn man seit 8 Jahren in Planspielen so ein Szenario hat kommen sehen. 80 Mio gehortete Atemschutzmasken hätten einen vernachlässigbaren Bruchteil einer Rezession gekostet. Warum werden die jetzt nicht einfach rausgeholt und verteilt?

Ich war noch kurz vor dem Shutdown in einem Altenheim und habe keine einzige (!) Maske gesehen. Jetzt gehe ich (aus Gründen) nicht mehr hin. Haben sie wenigstens jetzt welche?

Diamond Princess: 7 waren es vor drei Wochen, Stand vorgestern: 10 Tote.

Reicht doch, oder? Ist auch nicht das einzige Schiff mit Todesfällen.

Verpflichtung zum Tragen mindestens der normalen Masken in der Öffentlichkeit, um die anderen zu schützen

Dieser Gedanke "brodelt" auch schon länger in mir. Und erst recht, als ich gestern den Bericht über Taiwan gesehen habe, wo Corona westlich weniger stark zugeschlagen hatte und ein fast normales Leben in den Städten möglich ist.

Max, es geht nicht darum ob's "reicht", und ich spiele die 10 auch nicht herunter, sondern um die Frage von Letalität im Vergleich und Vorimmunisierung der Bevölkerung. Und berücksichtigen darf man natürlich nur die ÜBERsterblichkeit, d.h. wer wäre ohne Virus noch am Leben.

Der Preis für FFP2 Atemschutzmasken für alle wäre ein Bruchteil der o.g. Kosten bzw. Schäden.

Und wer kann die in ausreichender Stückzahl liefern? In einer Krise geht es nicht um die Preise, die irgendwo im Internet zu finden sind. Es geht um die Lieferfähigkeit von 82 Mio. Masken/Tag. Da das niemand kann, ist die Lösung leider keine Option.

Man hätte mehr als 8 Jahre gehabt, die einzukaufen. Die müssen ja nichtmal steril sein!

Trigema näht inzwischen welche....

Na super. Werden fertig, wenn:s vorbei ist...

Ich spreche von 82 Mio. Masken pro Tag. Um die Pandemie also 200 Tage durchzuhalten, wären das schon 16,4 Mrd. Masken.

Und ja, Trigema näht inzw. Masken. Auch wenn deren Masken höchstens dafür taugen, daß bereits Erkrankte sie anlegen, um damit nicht andere anzustecken (sind halt keine FFP2 Masken), zeigt das für mich, daß Lieferfähigkeit weitaus höher zu bewerten ist als der Preis. Trigema fertigt in Deutschland.

Was die Zahlen in Italien angeht, glaube ich inzw. das die Todeszahlen nur deshalb so hoch sind, weil dort Covid 19 schon sehr viel früher ausgebrochen ist als wir alle denken.
--> https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-coronavirus-in-italien-schon-viel-frueher.2850.de.html?drn:news_id=1114484

Daher wäre es mal interessant wie hoch die Anzahl der bereits gegen covid 19 immunen Personen innerhalb der Bevölkerung ist.

Bin mir ziemlich sicher dass auf einer normalen Kreuzfahrt deutlich weniger als 10 Passagiere gestorben wären, selbst bei der älteren Zielgruppe an Bord.

War es nicht Belgien, die vor 10 Jahren Millionen Masken gekauft haben und vor einem Jahr entsorgt haben, weil sie 10 Jahre nicht gebraucht wurden? Jetzt haben wir Corona, ein singuläres Ereignis pro hundert Jahre. Wieviele weitere potentielle Ereignisse kann man sich vorstellen? Hunderte! Sollen wir uns nun für jedes dieser potentielle Ereignis "vorbereiten"? Nur auf die, welche den Köpfen von Wissenschaftlern entspringen, oder auch auf die, welche Romanautoren entspringen, siehe "Noah", Im Nachhinein ist man schlauer, wenigstens diejenigen, die nicht den verheimlichten 2. Virus in ihrem Hirn tragen :-).

Die Vorhersagen sind so eine Sache: Derjenige, der jeden Tag sagt "In 120 Tagen scheint die Sonne" wird mit über 30% Wahrscheinlichkeit recht haben: Sehr evident! Dann kommen der Reihe nach die Pessimisten, dann Kekulé, dann die Masse der Virologen, kurz vor dem Ende dann Herr Prof. Wieler, der es noch nicht mal schafft, eine Informationskette aufzubauen, welche für verläßliche Daten so imminent wichtig ist, und am Ende dann diejenigen, die immer schon gesagt haben, "Grippe ist schlimmer".

Andreas

Ich darf das gerne nochmal für Dich ein bisschen ausschmücken, Andreas: Wer vor dem Hintergrund einer sich exponentiell ausbreitenden Epidemie Großveranstaltungen propagiert, mit dem Ziel dort Spaß zu haben, ist ein Idiot, in jedem mir bekannten Wortsinne.

Lutz, ich erwarte von Dir das gänzliche Vermeiden von derartiger, hier gar beleidigender Wortwahl. Da solltest auch Du darüberstehen, ganz egal, wer Dein Gesprächspartner ist, welches Bildungs- oder Erziehungsniveau er hat und wie er sich formuliert hat, wie er womöglich gepolt ist oder welch abstruse Meinung er vertritt.
Heute ist es übrigens sehr leicht zu sagen, dass man nicht hätte erwarten können, dass die Aero stattfinden würde. Du würdest somit auch alle Amis zu Idioten erklären, denn genau zu diesem Zeitpunkt war man bei der EAA auch noch überzeugt, Sun N Fun finde statt, und das mit einer halben Million Gästen von rund um den Globus.

Die strafrechtlichen Konsequenzen für den Ischgl–Wirt sah ich bereits vor 10 Tagen: eben gerade erwacht dort die Staatsanwaltschaft. Ich sage jetzt bereits voraus, dass zum Zeitpunkt der Rechtssprechung man mindestens über mehrfache Körperverletzung im besonders schweren Fall mit in Kauf nehmen einer Todesfolge verhandeln wird, mindestens Analogien zu Kirchen- und Viehdiebstahl (dieser Diebstahl und dessen Strafrahmen werden hier durch gesonderte Gesetze bewertet, weil der Aufwand für den Dieb besonders einfach ist: die Kuh läuft dem Dieb einfach hinterher und Kirchen sind nicht abgeschlossen). In Ischgl schenkt man einfach weiter Roederer und Cuba Libre aus, und begeht dabei Straftaten, bei der Andere Blut vergießen oder sonstwelche Grausamkeiten begehen. Lass das unkommentiert und warte einfach. Im November werden Welt und Bild dann die Anklage des ösianischen Staatsanwaltes drucken.

NACHTRAG:

Heute Nacht kam eine email der EAA, in der Oshkosh beworben wird. So richtig glaube ich nicht, dass bis Ende Juli alles in den USA wieder im Lot sein wird , werde mich aber hüten, irgend jemanden bei der EAA als Idioten oder zumindest inkompetent abzutun. Nichts ist richtiger als optimistisch an solchecDinge zu gehen, denn es sensibilisiert den Einzelnen noch einmal mehr, alles zu tun, Ende Juli in den Hallen in Wisconsin shoppen zu gehen und mit offenem Mund den Airshows zu folgen.

Naja unmöglich... ich hab jetzt diverse verschiedene Gestellungspreise gesehen, 10 ct war das günstigste, 70 cents das teuerste Angebot. Nicht FFP natürlich, die normalen Chirurgenmasken. Eine pro Bürger pro Tag wären dann bei den richtigen Skaleneffekten 8 mio € pro Tag, mal 366 (Schaltjahr ;-)). Mit ca. 3 mia € wären wir da verdammt günstig bei weggekommen.

Ist das eine Option für in 3,5 oder 7 Wochen? Klingt zumindest erstmal deutlich unkomplizierter als viele der anderen Optionen. Risikogruppen in mittelfristige Quarantäne, Alltag zurück mit einer Maske pro Tag (oder 2, oder weniger, weil manche auch nicht mal rausgehen müssen), und dann auf die anderen Maßnahmen rekurrieren, die besprochen werden.

Mal als "low tech" - Argument - was würden wir machen, wenn wir nicht eine hochspezialisierte, arbeitsteilige Ökonomie wären? Richtig, sowas selbst nähen und täglich waschen. Abstand halten.

Wenn wir die erfolgreichen Maßnahmen von SK, SG, Taiwan und Macao imitieren, ist das trotzdem kein Argument, den Schutz der Herde per Spuckschutz nicht zu tätigen. Gerade als Kombinationsmaßnahme.

ich auch. Was ist dein Punkt? Die Diamond Princess ist nicht wegen der Letalität so erstaunlich (hab ich ganz oben gleich dazugeschrieben - wer lesen kann...), sondern wegen des Umstands, dass 80% gar nicht infiziert wurden trotz unzureichender Quarantäne.

@Sven, genau so!

Jep. Gesichtsmasken müssen nicht steril sein. Nur sauber.

Andreas, völlig richtig. Es ist absolut nicht zielführend, wenn jemand einen Link postet und ein paar Zitate daraus, und dann dazuschreibt "wie erklärt ihr euch das", ihn quasi zum politischen Gegner zu erklären und nach allen Regeln der Brüssler Flurrhetorik zu verunglimpfen.

Oder Andersmeinende (über deren Hintergrund, Bildungsstand etc. man eigentlich extrem wenig weiß) einfach nur wegen ihrer anderen Meinung zu Deppen zu erklären.

Oder wgen eines (vielleicht misslungenen) ironischen Kommentars jemanden gleich als "Nazi" zu bezeichnen und übelst zu beleidigen, so als ob man sich selbst damit besser verhalten würde.

Herrjeh, man kann doch sogar mal falsch liegen und ist deshalb nicht gleich ein Idiot.

Wir schreiben und lesen hier in offener Runde, und nicht jede Aussage ist gleich mit Blut unterschrieben.

Jetzt haben wir Corona, ein singuläres Ereignis pro hundert Jahre. Wieviele weitere potentielle Ereignisse kann man sich vorstellen? Hunderte! Sollen wir uns nun für jedes dieser potentielle Ereignis "vorbereiten"?

Nein. Aber derart zu kapitulieren, dass wir den denkbar billigsten und einfachsten Schritt, Atemmasken im Winter auch nur zu PROPAGIEREN (wie die Asiaten), nicht gegangen sind, das darf einen dann schon verwundern. Mit den Fahrrad- und Skihelmen hat das Umdenken ja auch geklappt!

Und wenn man die schon propagiert, hätte man sie auch anschaffen können, gemeinsam mit Schutzhandschuhen. Das wäre Vorsorge für gefühlt 99% aller Infektionsepidemien.

Na gut. Mal sehen, ob es nach Corona dann passieren wird. Oder ob man's dann einfach nicht mehr so wichtig findet.

Wobei ich mir gerade bei dem belgischen Beispiel gedacht habe, wenn man die Vorräte rollierend aufbraucht, ist man auf der sicheren/ sichereren Seite. Nur die Lagerkosten sind die echten Mehrkosten. Wir haben ja auch eine Gas- und Ölreserve. Und früher die Senatsvorräte in Berlin, diese Fleischkonserven aus saftigstem Rind, die halt immer mal wieder auf den Markt geworfen wurden.

Und jetzt mal ein paar Hobbyargumente von mir, von sonstigen Lieblingsthemen, die uns allesamt resilienter machen können für nächste Mal, oder teilweise noch für dieses mal:

- dezentrale Verkehrsinfrastruktur (VLPs...)

- dezentrale Energieversorgung (Wind, Sonne, Erdgas bzw. PtG später, Passivhäuser, E-Mobilität für die Pendler)

- Streichung der Pendlerpauschale; führen 50% im Ballungsraum per Rad wie in Kopenhagen und Amsterdam, sparen wir uns diese dämlichen Dieselverbote, würde tendenziell mehr Menschen in der Nähe des Arbeitsplatzes wohnen, hätten weniger Kontakt im nicht mehr so stark zu subventionierenden Nahverkehr zu anderen Menschen, lebten auch sonst gesünder

- digitale Infrastruktur: Ein Witz, dass unsere Ballungsräume voller werden mit Mietanstiegen ohne Ende, aber unsere Kleinstädte und Dörfer kämpfen; mehr Telearbeit, wir sind eine postindustrielle Dienstleistungsgesellschaft mit starken industriellen Kernen!

- dezentralere, kleinere Schulen mit weniger Kernfächern (Elterntaxis, Kohortenstärke, man muss bei Seuchen nicht so viel schließen etc.)

- Preise, die im Verkehrsbereich die Wahrheit sagen. Wie voll die rechten Spuren deutscher Autobahnen sind und wie oft wegen der Achslast die Oberfläche saniert werden muss, bekommt jeder mit im Laufe der Jahrzehnte. Und: Je mehr Nahrungsmittel dezentral erzeugt & verbraucht werden, desto krisensicherer ist es.

- Pufferspeicher für medizinisches Verbrauchsmaterial, Speicherkosten umgelegt auf alle oder gleich für alle Marktteilnehmer.

- ein Jahr Freiwilligendienst welcher Art für alle mit 16-Jahren, hab die Idee mal bei Lesch gehört. Dispens nur für spätere Soldaten, sons Nachholpflicht. Grund für den Dienst: Wir sind halt doch eine große Solidargemeinschaft, Pflege und Älterwerden sind und bleiben Megathemen auf Dauer, soziale Berufe werden von innen aufgewertet, die 16-Jährigen bleiben dann halt noch ein Jahr zuhause wohnen vor Lehre oder Oberstufe, Kosten also eher gering.

- Datenschutz im Pandemiefall (Verfolgung der Infizierten per Tracker und Mobiltelefon) lösen - indem dass nur eine Abteilung des RKI machen darf, deren Leiter mit richterlicher Unabhängigkeit ernannt wird, so wie es bei den Chefs der Rechnungshöfe gemacht wird. Mit direkter Kontrolle des Datenschutzbeauftragen.

Schlussendlich wollen wir erfolgreicher sein als Autokratien, um insgesamt freier zu sein. Und die meisten der Maßnahmen sind Dinge, die wir früher als Gesellschaft alle schonmal hatten, kein Mensch wohnte früher weit weg von der eigenen Werkstatt, Fabrik oder sonstigen Arbeit. Wir haben uns selbst zu Opfern unseres eigenen Erfolges gemacht. Wir haben in ein paar Punkten das System wirtschaftlicher Effizienz überreizt. Jeder Bunkerbau im Kalten Krieg war Geldverschwendung, im nachhinein. Jedes eingesparte Lager hat vorher viel gespart, und kostet uns jetzt Menschenleben.