hast du da beweise dafür?

mfg

ingo fuhrmeister

Immer gerne! Dir auch!

so - jetzt stell ich mal eine ketzerische - AvC würde sagen - reaktionäre frage - in den raum. hintergrund ist ein heutiges treffen mit unserer archaeologischer und frühzeitl. hobbyforschergruppe in unserem ort. teilweise sind dort studierte paläontologen, altertumsforscher, paläo-kilmatologen....kurz eine tolle bandbreite großen wissens.

auf der heimfahrt hatte ich folgende frage im hirn: wenn schon durch die klimaveränderung in unseren breiten sich änderungen in flora und fauna ergeben, was hatte denn der wechsel von der letzten eiszeit zur jetztigen warmzeit zur folge?

ich könnte mir vorstellen, daß der neandertaler nicht durch die einwanderung des homo sapiens ausgestorben ist, sondern weil durch die umstellung auf höhere temperaturen sein stoffwechsel nicht mitgemacht hat UND daß die tiere, von denen er seine energie essmaßig bezogen hat, auch pflanzen ausgestorben sind, die seine nahrungsgrundlage dargestellt haben. die schnittstelle neandertaler zu homo sapiens könnte eigentlich schadlos für beide verlaufen sein, vielleicht gab es eine intrinsische bevölkerungsschicht in der beide rassen gemischt waren. wenn man sich überlegt, daß im lonetal - nicht weit von hier, (also die südl. eisgrenze) menschen gewohnt haben, die sich noch von mamuts und damaligen pflanzen, die es heute nicht mehr gibt - ernährt haben, könnte ich mir vorstellen, daß der umschwung zur warmzeit den neandertaler verschwinden lies.

wie gesagt - nur eine idee.

es wird warscheinlich schwierig sein, den zusammenhang herzustellen, aber ich könnte mir vorstellen, daß durch eiskerne etc ein nachweis geführt werden könnte.

mfg

ingo fuhrmeister

Nicht ganz die Antwort auf deine Frage, aber... es gab in der Erdgeschichte mindestens 5 Massenextinktionen, in denen jeweils 90 Prozent aller Arten ausgestorben sind. Und es gibt gute Gruende anzunehmen, dass wir uns mitten in einer weiteren solchen Massenextinktion befinden. Die Erde wird's ueberleben, aber wir?

Herr Ernst Rauch von der Munich Re, zum Thema:

Ab 07:50 (aber der Rest ist auch hörenswert):

https://gaborsteingart.com/?podcast=129

Das ist ein durchaus interessanter Gedanke, dass passt aber zeitlich glaub ich nicht wirklich:

Die Neandertaler lebten ja fast 300.000 Jahre auf der Erde und sind etwa vor 30.000 Jahren verschwunden. Während dieser 300.000 Jahre haben sie mehrere Warmzeiten „überlebt“.

Die letzte (aktuelle) Warmzeit hat aber vor 10.000 - 15.000 Jahren angefangen - da war der Neandertaler schon 15.000 bis 20.000 Jahre „weg“.

https://notrickszone.com/2013/05/17/atmospheric-co2-concentrations-at-400-ppm-are-still-dangerously-low-for-life-on-earth/ ... war etwa der Weltuntergang unserer Jugend "der saure Regen macht den Wald kaputt" = der hat schlicht gehungert?

danke..genau auf solche versteckten und nicht diskutierte links habe ich gewartet...also...macht sich jeder seine eigenen gedanken.

aber zum thema neandertaler nochmal. die warmzeiten waren kürzer und haben weiter südlich stattgefunden, so daß nördlich davon die "ernährungssituation neandertal" gut war. erst mit beginn "unserer erderwärumung" vor einigen jahren hat sich dann die vegetation und tierwelt zum disadvantage neandertaler entwickelt und der homo sapiens hat sich etabliert.

aber ich werde meine idee mal dem oberpaläologen vortragen...mal sehen ob er in einigen punkten konform geht...keep you posted...

schönes wochenende

ppa

ifu

der Beitrag von Ernst Rauch in meinem verlinkten Podcasr von Steingart sagt eigentlich alles, was zu dem Thema gesagt werden muss. Er muss sich für die Munich Re damit auseinandersetzen, die sind der Versicherer der Versicherungen, da gehts um Geld, nicht um Ideologien.

Klar... was könnte einen Sprecher neutraler, objektiver und weniger ideologisch machen, als wenn's um sein Geld geht?

Wissenschaftler sind ja nur Ideologien verfallen :-)

PS. ich antworte nur auf Eriks Post, habe den Podcast nicht angehört.

Hallo Bernd,

ich habe den von Dir geposteten Link angeschaut. Die Tatsache, dass Pflanzen bei höheren CO2 Konzentration schneller wachsen können, ist nicht strittig und relativiert nicht die Befürchtungen im Zusammenhang mit dem Klimawandel. Problematisch ist eher die Zunahme von Wetterextremen (mit negativen Auswirkungen u.a. auf die Landwirtschaft) sowie ein Anstieg des Meeresspiegels, der weltweit wertvolle Acker- und Siedlungsflächen unter Wasser setzen wird, weil sich diese oft in küstennahen oder tief liegenden Regionen befinden. Auch ist doch völlig klar, dass der durchschnittliche CO2 Gehalt der Atmosphäre über die letzten 500 Mio. Jahre nicht als Richtwert für die Gegenwart gelten kann.

Besonders ärgert mich die in diesem Thread schon mehrfach durchgeklungene Ansicht, dass die Mahnungen vor dem Waldsterben durch"grüne Ideologen" in den 80ern quasi unbegründet waren, weil der Wald ja heute noch immer prächtig dasteht. Man braucht sich nur Dokumentationen aus dieser Zeit anzusehen, wo in den Höhenlagen von Harz und Erzgebirge die Nadelwälder zum großen Teil abgestorben waren. Der Zusammenhang mit der Übersäuerung der Böden durch Luftschadstoffe wurde schnell hergestellt. Damals wurden jedoch gegen große Widerstände die Großkraftwerke entschwefelt, Autokatalysatoren eingeführt und die Wälder über viele Jahre großflächig gekalkt, um die Säure zu neutralisieren. Die Schäden sind noch nicht verschwunden, jedoch für den Laien nicht mehr so eindeutig erkennbar.

VG

Jan

Jan, es ist ambivalent. (Im folgenden verfolge ich u.a. das Ziel der Publikumserheiterung, wenn schon langer Text)

Das "Ozonloch" halte ich für eine Geschichte, wie man sie schöner kaum erzählen kann: Ein Problem wird beobachtet, aufgeklärt, die Lösung ist so schwer nicht (im Kern Änderung des Kühlmittels bei Kühlschränken; und Spraydosen werden geändert, sodass man mit ihnen nun auf 2 Meter Entfernung Mücken von der Wand wegflammen kann). Und es gibt einen klaren Erfolg. Schöner kann man kaum darlegen, wie internationale Kooperation, Forschung und Wissenschaft zum Wohle der Menschheit agieren können.

Es ist beim Waldsterben schon ambivalenter. Unverdächtige Quelle: Der SPIEGEL :

"Die ersten großen Wälder werden schon in den nächsten fünf Jahren sterben. Sie sind nicht mehr zu retten."

In der Tat habe ich das damals, als Jugendlicher, geglaubt. Ich kann mich gut daran erinnnern, wie ich meinen Eltern eine große Szene machte, weil es mit dem Auto von Hamburg nach Mittenwald gehen sollte - ganz die Greta.

Natürlich war es richtig, die Kraftwerke zu entschwefeln. Und ein 3-Wege-Kat, der ein für alle mal die Autos mit Baujahr ab den Neunzigern unendlich sauber macht, war auch nicht falsch. Aber es ist aus meiner Jugend dieses Gefühl rückwirkend geblieben, dass die Wissenschaft auch gerne "übertreibt" - was sie diskreditiert.

Nun nimm die Situation heute. Ich googele noch mal kurz:

"Wegen Feinstaub in der Luft sterben nach Darstellung der Europäischen Umweltagentur EEA jährlich rund 400.000 Menschen vorzeitig, davon 66.000 in Deutschland" (Quelle)."

"Bislang herrschte ein weitgehender Konsens unter Politikern und Wissenschaftlern, dass die Lebenserwartung in Deutschland aufgrund der Luftverschmutzung reduziert werde. Unter Berufung auf Daten insbesondere der Weltgesundheitsorganisation (WHO) wurde argumentiert, durch Stickstoffverbindungen (NOx) in der Luft gebe es bis zu 13.000 und durch Feinstaub bis zu 80.000 zusätzliche Sterbefälle pro Jahr." (Quelle)

Wenn man das mit den Sterbefällen im Jahr korreliert (gut 900.000 / Jahr) also 10%. Nun bin ich Raucher. Ich weiß: Das ist defintiv ungesünder als die Luft in der City. Wenn bei mir der Sensenmann klingelt, und ich nach dem Grund frage, ist also äußerst unwahrscheinlich, dass er "Dieselabgase" sagt, eher mit der Sense auf die Kippenpackung zeigt. Also schlechte Nachrichten für die durchgängigen Nichtraucher: Die gut 10% Toten in Deutschland müsst Ihr unter Euch stemmen, also seid Ihr mit eher 15-20% aller Toten durch Feinstaub und NOx dabei. An der Stelle ist dann die Frage: Glaubt man das oder nicht? Ich neige ganz subjektiv zum "Nein". Weil ich schon ein paar Menschen habe gehen sehen, aber das irgendwie nie mit NOx oder Feinstaub korrelieren konnte.

Das Googlen fördert natürlich auch ganz andere Zahlen zutage. Was dann aber die Frage aufwirft "Was stimmt nun?" Und sind folgerichtig diejenigen, die sich um Faktor 10 und mehr verschätzten, ganz konsequent von ihren Posten entfernt worden und mit Katzendreck beworfen worden?

Egal, welche Links hier gepostet werden: Ich werde mir auch nach dem Lesen eines Links kein Urteil erlauben können, dass ich in irgendeiner Weise für oder gegen die behauptete Ursachen des (ja an sich nicht bezweifelten) Klimawandels streiten würde. Natürlich neige ich alleine aus Faulheit dem Mainstream zu. Andererseits war das Wechseln des Treibgases in Spraydosen hinzu flammenwerferfähigen Universalwerkzeugen eine einzige Freude im Vergleich zum Lernen der Erkenntnis, dass die Sache mit dem Feuer vor geschätzt 1 Mio. Jahre, die so gut gegen Säbelzahntiger und Kälte funktioniert hat, ein Irrweg des Homo erectus gewesen sein soll. Das geht schon an die Substanz.

Deswegen ist vor allem meine Erwartungshaltung: So gravierende und teure Maßnahmen wie "0 Netto-CO2-Ausstoß" (oder auch nur im Kleinen: Sperrung der A40 in Essen per Gerichtsurteil) setzen ein hohes Maß an Credibility für die Wissenschaft voraus. Und angesichts der Diskussion um die Toten durch NOx und Feinstaub ist dieses Maß bei mir persönlich eher momentan an einem Tiefpunkt.

Ist die Argumentation so richtig wiedergegeben:

-Das Waldsterben als großflächige Schädigung ganzer Waldgebiete ist jetzt wider Erwarten nicht zu einer Mondlandschaft geführt (Gründe dafür sind in dem von Dir verlinkten Spiegel-Artikel aufgeführt).

-Es gibt in der öffentlichen Diskussion divergierende Positionen und Zahlen über die Gefährlichkeit von Feinstaub.

-Deshalb willst Du zukünftig Argumenten zu den Ursachen des Klimawandels nicht mehr glauben

Weil irgendwie alles Wissenschaft ist? Und weil man ja nicht so genau wissen kann? Sich einer wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung anzuschließen ist Denkfaulheit und Bequemlichkeit?

Ist das nicht ein bischen kurz gesprungen?

Was die Staublunge angeht: um zusätzliche Tote/Jahr zu berechnen, multiplizieren aktuellere Veröffentlichungen einfach die Belastung der Bevölkerung mit dem Feinstaub-assoziierten Risiko für einige Erkrankungen. So kommen die Zahlen über jährliche Tote zustande (die relativen Zahlen für Taiwan, Israel, Deutschland, Schweiz unterscheiden sich gar nicht so sehr). Voraussetzung dafür sind also Belastungs-Erkrankungs-Beziehungen, beispielsweise hier, Übersicht hier. Das sind schon etwas dickere Bretter, aber damit werden mir die teilweise wütenden Reaktionen von Wissenschaftlern auf die Gruppe der Einhundert verständlicher.

Natürlich wird die Debatte über Feinstaubbelastung vom Interesse am Neuwagenverkauf und an der Verlagerung der Diskussion weg von betrügerischen Diesel-Zulassungen befeuert. Und der Grenzwert von 40mg ist von ähnlicher Qualität wie die 'Energiewende'. Aber das kann doch nicht zu Beliebigkeit und Resignation führen.

Waldsterben: In der Tat ist das bei mir als damals 16-jähriger als die Androhung - egal was wir tun - von teilweisen Mondlandschaften angekommen. Anders kann man ja auch "Sie sind nicht mehr zu retten" kaum interpretieren. Es ist eine Ambivalenz davon geblieben: Man darf ohne Negativ-Sanktionen Radikalszenarien behaupten, erntet große Medienaufmerksamkeit, und lächelt 30 Jahre später altersweise. Das ist nicht richtig. Wissenschaftlich müssen Übertreibung wie Verharmlosung gleich sanktioniert werden.

"Damit begründest Du, zukünftig (allen!) Argumenten zu den Ursachen des Klimawandels nicht mehr zu glauben?"

Nein! Aber meine Erwartungshaltung ist schon folgende: Wer auch immer behauptet hat, dass 10% der Sterbefälle in Deutschland auf Feinstaub und NOx zurückgehen, sollte, falls es nach neueren oder schon länger bestehenden Erkenntnissen nur< 1% sind, diskreditiert sein und bleiben. Er/sie hat in einer Kette zur Erzeugung von Fake-News beigetragen. Egal, ob WHO, Wissenschaftler oder Beamter. Meine Überzeugung ist durchaus: An dieser Stelle gibt es keinen oder nur schwach ausgeprägten Aufklärungs- und wirksamen Bereinigungsmechanismus. Skandalisierung ist willkommen und akzeptiert, "Leugnung" ein Verbrechen.

In dem Maße, in dem nicht geklärt wird "Wieso behaupten WHO und "WHO-Konsumenten", dass 10% der Deutschen durch NOx und Feinstaub sterben?", die Aussage falsifiziert wurde und die entsprechenden personellen Konsequenzen nicht gezogen werden, leidet in der Tat die Vertrauenswürdigkeit von Politik und Wissenschaft.

Sich einer wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung anzuschließen ist Denkfaulheit und Bequemlichkeit?

Ja. Plus Realismus. Würde ich nun fortan mein Leben in den Dienst der Erkenntnis bezüglich Klimawandel stellen, hätte es eine marginale gesellschaftliche Bedeutung. Es erscheint mir sinnlos, mich damit in der Tiefe zu beschäftigen. Ich neige dazu, dem Mainstream zu glauben. Es ist ja auch persönlich sinnvoll: Ich kann mir mühelos ein Elektroauto leisten. Wenn's die Gesellschaft will: So what. Soli-Abschaffung für alle hat mehr Relevanz für mich. Was nur meinen Ärger auslöst: Wirklich glauben tue ich es nicht. Was eben u.a. auch damit zusammen hängt, dass die Katastrophenszenariker ihre Posten behalten.

Noch einmal - von früher aus dem Thread - das "Draghi-Leugnen". Ich war in der Tat so sehr davon überzeugt, dass Banken- und Eurorettung ein großer Fehler wäre, dass ich politisch aktiv geworden bin. Aus dem Glauben ist mittlerweile nur noch eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung geworden: Meine Altersvorsorge schichte ich um aus dem Euro-Raum raus. Aber es ist für mich keine Glaubens-, sondern eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung geworden, für die ich keine Glaubenskriege oder Diskussionen führe. Insofern: Solange die 10%-Tote-Theoretiker in Sachen Dieselabgase nicht abgestraft werden, werde ich nicht für irgendeine Position einstehen. Sondern einfach keine Position beziehen.

Georg,

was genau möchtest du uns sagen ?

Je ne comprends pas......

Meine Überzeugung: Es wurde so eine Kette aufgebaut: "Die Dieselfahrer töten 10% der Bevölkerung" (sehr grob vereinfacht). Halte ich für falsch, kann es aber nicht beweisen. Sollte man klären, und dann die jeweiligen Leugner oder Panikidioten feuern und nicht mehr bei Anne Will und Co einladen. Denn das ist keine Wissenschaft. D'accor?

Nebenbemerkung: Dank drivenow bin ich neulich in Hamburg einen i3 gefahren. Hat so viel Spaß gemacht, dass ich ihn 90 statt 30 Minuten genutzt habe. Wenn SIE UNS künftig Elektroautos vorschreiben, habe ich davor keine Angst. Ebenso, wie eben die Spraydosen ohne FCKW auch mehr Spaß gemacht haben. Aber das ist eben nur der Spieltrieb statt Überzeugung.

Salopp gesagt verstehe ich ihn so: Ihn stört Panikmache, wie im Märchen "der Wolf ist da, der Wolf ist da", denn darunter leidet die spätere Glaubwürdigkeit der Auguren. (wahrscheinlich stören ihn VTler genauso, sagt er aber nicht). Er bilanziert seine persönliche Biographie. Wir sind gegenüber den Experten gebildete Laien, man kann nicht jedes Thema voll selbst durchdringen, daher Mainstream. Und fürs eigene Dasein büschn Wahrscheinlichkeitsrechnung und nicht mehr zuviel selbst einbringen, wenn die Auswirkungen aufs eigene Leben eher gering bzw abwendbar sind. Ungefähr richtig so?

s

Wenn schon auf französisch, dann aber richtig!

„Je ne comprend pas“ ist schlicht falsch.

Ich glaube, was er sagen will: So oft wie uns „die Wissenschaft“ in den letzten Jahrzehnten schon den „Untergang der Welt wie wir sie kennen“ vorhergesagt hat (immer „jetzt aber wirklich“) wird es bei jedem neuen Thema umso schwieriger, dem vorbehaltlos zu glauben...

Und das sehe ich ganz genauso. Schon weil der eine oder andere "Wissenschaftler" schön profitiert. Ganz wie der Herr der Münchner RE. Oder "die Grünen". Oderoderoder (gilt natürlich auch umgekehrt z.Bsp. bei "Lobbyisten")

Qui bono ist die Frage die man sich immer stellen muss.

Die eigentliche Frage, nämlich wie die Erde uns Menschen bei dem Wachstum alle tragen soll, bleibt ungefragt und vor allem unbeantwortet. Ob "wir Deutschen" nun C02/NOX/whatever ausstossen oder nicht ist angesichts des erwarteten Wachstum der Menschheit völlig unerheblich.

Aber wir retten nun halt mal die "Urbanen" vor dem bösen Diesel, die umgekehrt natürlich überhaupt kein Problem damit haben, das Ihre kommunalen Weiterstinker Ihren Wohlstandsmüll auf dem Land (da wo die bösen Dieselfahrer wohnen und pendeln, Iiiigiiitt) entsorgen, Ihren "sauberen" Strom bei uns produzieren lassen und schliesslich und endlich natürlich gar kein Problem damit haben, das die Bauern Feinstaub en masse bei uns für die Nahrungsmittelproduktion produzieren, die Diesel der Trecker munter treckern uswusw.

Und das obwohl lt. statistischem Bundesamt die Luftqualität in den letzen 25 Jahren DRASTISCH besser geworden ist und sich weiter verbessert. Und das obwohl mir - und der Presse, man würds sonst schon lesen - kein KH im Land bekannt wäre, das sich vor Lungenkranken nicht mehr retten kann.

Achja, gerade eben gefunden:

https://www.aero.de/news-30806/Indien-.html

Die Airlinefleet soll sich vervierfachen, die GA noch stärker wachsen, von 99 Flugplätzen soll auf 160 bis 200 ausgebaut werden.

Wird was bringen, wenn wir die Resourcen schonen....

Eine richtig fortschrittliche und idealistische Argumentation ... :-(

So argumentiert hätte man sich auch die Charta der Menschenrechte sparen können ...

Cui bono, nicht qui bono.

Georg weiß noch nicht, was genau er uns sagen will. Er schreibt erst mal los, vielleicht findet er ja am Wegesrand irgendwo eine klare Meinung ... man weiß ja nie!

"kein KH im Land bekannt wäre, das sich vor Lungenkranken nicht mehr retten kann."

-Die Staublunge ist eine chronische Erkrankung, die Ressourcen können also so geplant werden, daß kein KH überläuft.

-Du müsstest auch die Zahl der Herzkatheterlabore und Schlaganfallstationen ansehen

-in der Lancet-Veröffentlichung werden "verlorene Lebensjahre" (früherer Tod) durch Risikofaktoren als Anteil an allen verlorenen Lebensjahren aufgelistet. Luftverschmutzung zuhause sowie in der Außenluft wirken auch durch kardiovaskuläre Erkrankungen, nicht nur Lungenerkrankungen (Riskofaktor Nr 5 und 8 bei Männern im ersten angehängten Bild. In Tab 1 ab S 52 der Veröffentlichung wird der Zusammenhang qualitativ bschrieben).

In Grafik D des zweiten Bildes werden mal Absolutwerte genannt für verschiedene Regionen der Welt*.

Auf Seite 6/7 werden Methodik und Daten beschrieben, mit denen Sie die Beziehung Luftverschmutzung/Lebensverkürzung herstellen. Das ist wohl die (einzige) Stelle, an der man überhaupt in der gegenwärtigen Diskussion ansetzen und argumentieren könnte, Feinstaub sei so schädlich nicht. Ich weiß nicht, ob die Daten das hergeben. Wie gesagt, das sind wirklich dicke Bretter, die sollen andere bohren (<>Journalisten oder Politiker, ich schon gar nicht).

*Da kann jeder von uns sehen, wie sich sein Lebensstil ("ich sollte doch endlich mal ...") auf seine Lebenserwartung auswirkt. Vorläufiges persönliches Fazit: mehr Lametta!