Sie haben mir für diesen Post eine rote Eins gegeben. Die sollten Sie dann löschen, danke!

(Vielleicht klicken Sie ja immer automatisch auf Rot wenn Sie meinen Namen sehen).

Das war ja klar, Georg ;-)

Si.

Du hattest gestern um 10:37 Uhr folgendes Versprechen in Aussicht gestellt:

Und jetzt verlasse ich diesen Thread. Ist mir echt zu doof.

Und nun läuft hier Kindergarten a la "Wer gibt wem welche roten Einsen".

Tja, das entscheide ich immer noch selbst, mein Lieber, wann ich wo was schreibe :-)

Aber keine Angst, zu den Beweisen für den menschgemachten Klimawandel sage ich sicher nichts mehr. Das kann ja Euere Kindergärtnerin erledigen.

Wie man Rote Einsen von Georg bekommt weiß ich jedenfalls :-)

q.e.d.!

Buam, geht spazieren oder fliegen.

Das ist ja nicht mehr mit anzuschauen hier...

morgen...auf aufklärungsflug gegen brexit-land....das schöne wetter für luftaufnahmen und kartografieflüge nutzen....das ende im märz ist nah!

also wirklich AvC - ich verstehe ja in manchen situationen deine dünnhäutigkeit mir ggü....ich bin oft sehr streng mit dir...aber aber...du weist schon...sei tapfer - sagte missjöh ferndand meysonnie...als die letzten stufen anstanden....

mfg

ifu

Mit derart aufgestauten Agressionen sollten sie die Finger vom Flieger lassen und lieber den Garten umgraben oder so! :-))

Is ja schon fast so gut wie Mickey-Bashing oder Umkehrkurven *g*

Kann mal bitte jemand eine Zusammenfassung von 11 Seiten mehr oder weniger sinnvoller Unterhaltung geben. Wer hat jetzt wem eine rote Eins gegeben, wer redet Dünnes und wessen Beiträge darf ich nicht verpassen? Schafft der Thread eine Umkehrkurve in Bodennähe noch?

Es gibt im Prinzip drei Fraktionen:

1. Die einen sagen, den "Klimawandel" gibt es nicht, oder es gibt ihn, dann ist er aber nicht von Menschen verursacht.

2. Die anderen sagen, die Klimakatastrophe (!) ist bereits in vollem Gange und wir sollten alles tun, um sie wenigstens abzumildern.*

3. Die dritten sagen, wir mögen die unter 2. nicht, das sind alles Arschgeigen, und deshalb tun wir nichts gegen die Klimakatastrophe.

Den einzig sinnvollen Standpunkt habe ich fürs einfachere Lesen mit einem Sternchen * markiert.

Ich sollte noch anfügen, da gab es noch die Seitenlinie der Diskussion, ob nun Grenzwerte (Feinstaub, NOx, "Handystrahlung", etc.) immer so sinnvoll sind. Und ob die Festlegung der Grenzwerte politisch oder wissenschaftlich geschieht.

Und auch hier wieder die Diskussion ad hominem.

Meines Erachtens müssen die immer schärferen Grenzwerte wissenschaftlich begründet werden. Und es muss auch einen Weg geben, bei neuen Erkenntnissen Grenzwerte wieder hochzusetzen.

Und dass Grenzwerte oft nicht an der tatsächlich zu erwartenden Schädlichkeit orientiert festgelegt werden, sondern einfacherweise die erwartenden Messwerten (oder gar die Messbarkeitsgrenzen!) herangezogen werden, ist nun leider auch Fakt. Und damit sägen wir an dem Ast, auf dem unsere Wirtschaft sitzt.

Eine Diskussion darüber, was wirklich schädlich und unzumutbar ist, muss stattfinden.

Ach und übrigens: das wichtigste Treibhausgas ist CO2, nicht NOx, also die beiden Themen sind getrennt zu halten.

"Meines Erachtens müssen die immer schärferen Grenzwerte wissenschaftlich begründet werden. Und es muss auch einen Weg geben, bei neuen Erkenntnissen Grenzwerte wieder hochzusetzen."

Die Noxe wird Dir kaum den Gefallen tun und einen sachlich begründeten Grenzwert liefern. Grenzwerte werden immer politisch festgesetzt. Die Güterabwägung zwischen Schädlichkeit, Breite der Auswirkung/betroffenem Personenkreis und Aufand des Einhaltens der Grenzwerte muß politisch oder gesellschaftlich geschehen.
Neue Erkenntnisse führen dann eben zu einer neuen Diskussion.

"Im Prinzip" sind das die Fraktionen, die Du sehen willst.

Es gibt nämlich noch zumindest die 4. Fraktion die sagt, wir haben keine Klimakatastrophe, sondern einen Klimawandel und anstatt unnötig Energie darain zu investieren, versuchen, dass zu ändern was wir eh nicht ändern können, sollten wir uns lieber darauf fokussieren, uns diesem Wandel anzupassen.

Wandel ist nämlich gar nicht schlimm - ausser für die, für die jede Änderung gleich ne Katastrophe ist.

Und jetzt darfst Du raten, wo ich mein Sternchen dran machen würde.

Meines Erachtens müssen die immer schärferen Grenzwerte wissenschaftlich begründet werden.

Wissenschaft kann schon theoretisch keine Grenzwerte begründen. Im alleridealsten Fall kann die Wissenschaft sagen, wie viele QUALys wir bei welcher Exposition verlieren (und schon das geht praktisch eigentlich nie).

Was dann akzeptabel ist, ist immer eine gesellschaftliche Frage - die auch bei weitem nicht nur mit der Schädlichkeit der Exposition an sich zu tun hat.

Eine Gesellschaft in der Rauchen und Alkoholkonsum erlaubt ist, kann für praktisch keinen relevanten Luftschadstoff einen "wissenschaftlich begründeten" Grenzwert definieren, der irgendwie relevant wäre.

Gute Idee, höhere Steuern für McK - Partner, die uns damit die Deiche erhöhen. Wo kann ich unterschreiben?

Nicht nur wir im Forum rechnen, wenn nicht gerade Shitstorm tobt, sondern sogar die taz:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article188761835/Lungenarzt-Koehler-soll-sich-mehrfach-verrechnet-haben-Medienbericht.html

Die anderen sagen, die Klimakatastrophe (!) ist bereits in vollem Gange und wir sollten alles tun, um sie wenigstens abzumildern.

Schliesst dieses „alles“ das Verbot von Verbrennen fossiler Brennstoffe zum reinen Vergnügen (also z.B. die Hobbyfliegerei) mit ein?

Falls nicht:
Was ist noch alles nicht in „alles“ drin, was den Ausstoss von Klimagasen verringern würde?
An Hand welcher Kriterien soll man entscheiden, welche klimaschädlichen Aktivitäten weiter erlaubt sind und welche nicht?

Wissenschaft kann schon theoretisch keine Grenzwerte begründen.

Wieso nicht? Du schreibst doch selbst, dass man wissenschaftlich eine Beziehung zwischen Dosis und Wirkung herleiten kann. Und wenn diese vorliegt, ist der Schritt zum Grenzwert doch nur noch eine Formalie (die aber, da stimme ich zu, einen politischen Beschluss erfordert). Aber so ist es bspw. bei NOx ja nicht geschehen.

Was stattdessen stattfindet, am Beispiel "Elektrosmog": Noch vor 20 Jahren ein Thema der Quacksalber und Wünschelrutengänger, haben wir heute (als Ergebnis einer unwissenschaftlichen Panikmache und Technikfeindlichkeit) politisch festgelegte Grenzwerte für "Strahlung" aller Art, u.a. der "Handystrahlung". Wer den Unterschied zwischen ionisierender (also >=UV) und nicht-ionisierender (also <=sichtbares Licht) "Strahlung" begriffen hat - zB äußerer Fotoeffekt, Einstein 1905 - der lässt sich nicht so leicht veralbern. Wie sollen Mikrowellen geringer Intensität, die folglich nicht in der Lage sind, chemische Bindungen zu knacken und so bspw. Erbgut zu verändern, derart schädlich sein, dass das "Grenzwerte" rechtfertigt?

Heute bekomme ich von meinem Handy sogar jedesmal einen Warnhinweis, wenn ich einfach den Bildschirm heller stelle. Was für ein Quark. Wir reden ja nicht von Intensitäten, so als ob man in die Sonne schauen würde.

Anderes Beispiel. Eine befreundete Pharmazeutin hat mir mal mitgeteilt, bei pflanzlichen Arzneimitteln gebe es mittlerweile Grenzwerte bspw. für Pflanzenschutzmittel, die schlichtweg an den Messbarkeitsgrenzen orientiert sind. Nun kann man in Zeiten von Massenspektrometrie sogar einzelne Moleküle nachweisen. Und so entsteht die Absurdität, dass eine Ernte eines pflanzlichen Arzneimittels komplett weggeworfen wird, wenn nur eine falsche Pflanze darunter war.

Was dann akzeptabel ist, ist immer eine gesellschaftliche Frage

Gesteuert durch Panikmache? Oder solide wissenschaftliche Information zB durch ein Robert-Koch-Institut oider ähnliche Einrichtungen?

Leider ist die breite Bevölkerung zu ungebildet, um Panikmache von solider Information zu unterscheiden. Auch die simple Weisheit, dass erst die Dosis das Gift macht, ist beim durchschnittlichen Wähler noch nicht angekommen.

Noch was: Grenzwerte hört sich immer gut an. Gängeln wir doch die Industrie, Pharma oder Auto, egal. Was viel vergessen: am Ende zahlt der Verbraucher. Immer.

Und schlussendlich noch zu deinem Mantra "der Klimawandel muss ja nix schlechtes sein, stellen wir uns doch einfach drauf ein". Dazu gehört schon ein gerütteltes Maß an Empathielosigkeit. Vermutlich liegt dein Haus (wie meines) einige hundert Meter überm Meeresspiegel, und eine andere Perspektive kannst (oder willst) du nicht einnehmen. Du gehörst zur dritten Fraktion, es gibt keine vierte.

Schliesst dieses „alles“ das Verbot von Verbrennen fossiler Brennstoffe zum reinen Vergnügen (also z.B. die Hobbyfliegerei) mit ein?

Falls nicht:
Was ist noch alles nicht in „alles“ drin, was den Ausstoss von Klimagasen verringern würde?
An Hand welcher Kriterien soll man entscheiden, welche klimaschädlichen Aktivitäten weiter erlaubt sind und welche nicht?

Es gibt ja noch ein Mittelding zwischen "verbieten" und "weitermachen, ist mir doch wurscht".

Nennt sich verantwortungsbewusstes Handeln. Das kann ich dir aber nicht in einem Forumsbeitrag erklären.

(Und bei McK und Konsorten lernt man das erst recht nicht, falls Sven dich da korrekt verortet)

Wissenschaft kann schon theoretisch keine Grenzwerte begründen.

Wieso nicht? Du schreibst doch selbst, dass man wissenschaftlich eine Beziehung zwischen Dosis und Wirkung herleiten kann. Und wenn diese vorliegt, ist der Schritt zum Grenzwert doch nur noch eine Formalie

Unter der Annahme, dass Grenzwerte Der Art „Alles was möglicherweise negative Auswirkungen hat ist verboten“ in fast Allen Bereichen nicht praktikabel sind, folgt aus der Dosis-Wirkungs-Beziehung nicht automatisch ein Grenzwert.

Das Problem beschriebst Du ja selber: Der wissenschaftlich sinnvolle Grenzwert wäre z.B. „nachweisbare Pestizide in Lebensmitteln und erst Recht Arzneimitteln sind grundsätzlich verboten“.

Es ist deswegen primär eine gesellschaftliche - und damit politische - Frage: „Wie viel Schaden nehmen wir bewusst in Kauf, weil der Nutzen anderswo größer erscheint“.

morgen...auf aufklärungsflug gegen brexit-land...

Brexit wird abgeblasen, ich habe dieses Thema gestern selbst einmal in die Hand, ehm... in den Fuß genommen...

Es gibt ja noch ein Mittelding zwischen "verbieten" und "weitermachen, ist mir doch wurscht". Nennt sich verantwortungsbewusstes Handeln.

Zunächst mal warst Du derjenige, der hier geschrieben hat, dass die einzig sinvolle Position in der Klimadiskussion sei, alles zu unternehmen, um das Klima positiv zu beeinflussen. Und „alles“ ist nun mal eine ziemlich extreme Position.

Das Problem mit „verantwortungsbewusst Handeln“ ist halt, dass jeder etwas anderes darunter versteht. Wäre man nicht in einem Flieger- (oder Hobbyrennfahrer-, Motorrad-, etc.) Forum, dann würde wahrscheinlich sehr großer Konsens herrschen, dass zum „verantwortungsbewussten Handeln“ zumindest das Vermeiden solcher überproportionaler CO2-Emissionen zählt, die dem reinen Vergnügen dienen.

Aber wir sind hier nun mal in einem Fliegerforum.

Und da würde mich schon interessieren, was denn spezifisch bezogen auf die Hobbyfliegerei Dein „verantwortungsbewusster“ Vorschlag als Mitteldiung zwischen „verbieten“ und „weitermachen, ist mir doch wurscht“ wäre.
Alles, was man bisher auch in diesem Thread dazu gelesen hat läuft nämlich (selbst von denen, die von sich behaupten etwas gegen die Klima“katastrophe“ tun zu wollen) auf Letzteres raus. Natürlich deutlich netter formuliert als „ist mir doch wurscht“ - mehr so in Richtung „das ist ja nur ein verschwindend geringer Teil des gesamten Problems“.

Ok, jetzt nur bezogen auf die Fliegerei.

Ich kann dir sagen, wie ich das handhabe: ich fliege gerne und betrachte das auch als Hobby. Allerdings fliege ich SEP, fast nie alleine, und immer mit einem sinnvollen Ziel. Ich fliege nicht, um zu fliegen, sondern um irgendwo hinzukommen. Das halte ich für vertretbar, und will nicht päpstlicher sein als der Papst.

Aber - anderes Extrem - wenn zwei Personen mit einem Jet mal eben zum Mittagessen nach Sardinien düsen, wie das hier mal erzählt wurde, dann halte ich sowas für nicht mehr verantwortungsbewusst und glaube, dieser Standpunkt ist auch leicht vermittelbar. Ohne dass ich das deswegen gleich "verbieten" wollen würde.

Und wo zwischen den beiden Extremen liegt nun die Grenze? Da kann und will ich keine generelle Regel aufstellen, aber für mich wüsste ich, was ich tun würde und was nicht.

Das wäre doch mal interessant, wieviel CO2 die GA in Deutschland produziert in dem es Treibstoffe verbrennt? Ich habe hier diese Zahl gefunden. 2015 wurde ca 13.000 Tonnen AVGAS verbraucht. In Relation zum Autosprit mit 18.226.000 Tonnen. Also ca 0,0722 % von Autosprit. Es würde also eher nichts bringen, wenn wir ca 10 % weniger fliegen würden. Da würde vermutlich der Verzicht auf eine Flugreise pro Jahr mehr bringen, aber das alles ist sehr theoretisch und nicht wirklich rund. Würden wir weniger Lebensmittel pro Jahr wegwerfen, bringt das vermutlich deutlich mehr und keiner (ausser der Erzeuger) haben einen Nachteil...... Laut WWF sind das ca 18 Millionen Tonnen Lebensmittel, die vernichtet werden. Da sollte man mal ansetzen, das bringt richtig viel für die Umwelt...