Ist die Argumentation so richtig wiedergegeben:

-Das Waldsterben als großflächige Schädigung ganzer Waldgebiete ist jetzt wider Erwarten nicht zu einer Mondlandschaft geführt (Gründe dafür sind in dem von Dir verlinkten Spiegel-Artikel aufgeführt).

-Es gibt in der öffentlichen Diskussion divergierende Positionen und Zahlen über die Gefährlichkeit von Feinstaub.

-Deshalb willst Du zukünftig Argumenten zu den Ursachen des Klimawandels nicht mehr glauben

Weil irgendwie alles Wissenschaft ist? Und weil man ja nicht so genau wissen kann? Sich einer wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung anzuschließen ist Denkfaulheit und Bequemlichkeit?

Ist das nicht ein bischen kurz gesprungen?

Was die Staublunge angeht: um zusätzliche Tote/Jahr zu berechnen, multiplizieren aktuellere Veröffentlichungen einfach die Belastung der Bevölkerung mit dem Feinstaub-assoziierten Risiko für einige Erkrankungen. So kommen die Zahlen über jährliche Tote zustande (die relativen Zahlen für Taiwan, Israel, Deutschland, Schweiz unterscheiden sich gar nicht so sehr). Voraussetzung dafür sind also Belastungs-Erkrankungs-Beziehungen, beispielsweise hier, Übersicht hier. Das sind schon etwas dickere Bretter, aber damit werden mir die teilweise wütenden Reaktionen von Wissenschaftlern auf die Gruppe der Einhundert verständlicher.

Natürlich wird die Debatte über Feinstaubbelastung vom Interesse am Neuwagenverkauf und an der Verlagerung der Diskussion weg von betrügerischen Diesel-Zulassungen befeuert. Und der Grenzwert von 40mg ist von ähnlicher Qualität wie die 'Energiewende'. Aber das kann doch nicht zu Beliebigkeit und Resignation führen.

Waldsterben: In der Tat ist das bei mir als damals 16-jähriger als die Androhung - egal was wir tun - von teilweisen Mondlandschaften angekommen. Anders kann man ja auch "Sie sind nicht mehr zu retten" kaum interpretieren. Es ist eine Ambivalenz davon geblieben: Man darf ohne Negativ-Sanktionen Radikalszenarien behaupten, erntet große Medienaufmerksamkeit, und lächelt 30 Jahre später altersweise. Das ist nicht richtig. Wissenschaftlich müssen Übertreibung wie Verharmlosung gleich sanktioniert werden.

"Damit begründest Du, zukünftig (allen!) Argumenten zu den Ursachen des Klimawandels nicht mehr zu glauben?"

Nein! Aber meine Erwartungshaltung ist schon folgende: Wer auch immer behauptet hat, dass 10% der Sterbefälle in Deutschland auf Feinstaub und NOx zurückgehen, sollte, falls es nach neueren oder schon länger bestehenden Erkenntnissen nur< 1% sind, diskreditiert sein und bleiben. Er/sie hat in einer Kette zur Erzeugung von Fake-News beigetragen. Egal, ob WHO, Wissenschaftler oder Beamter. Meine Überzeugung ist durchaus: An dieser Stelle gibt es keinen oder nur schwach ausgeprägten Aufklärungs- und wirksamen Bereinigungsmechanismus. Skandalisierung ist willkommen und akzeptiert, "Leugnung" ein Verbrechen.

In dem Maße, in dem nicht geklärt wird "Wieso behaupten WHO und "WHO-Konsumenten", dass 10% der Deutschen durch NOx und Feinstaub sterben?", die Aussage falsifiziert wurde und die entsprechenden personellen Konsequenzen nicht gezogen werden, leidet in der Tat die Vertrauenswürdigkeit von Politik und Wissenschaft.

Sich einer wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung anzuschließen ist Denkfaulheit und Bequemlichkeit?

Ja. Plus Realismus. Würde ich nun fortan mein Leben in den Dienst der Erkenntnis bezüglich Klimawandel stellen, hätte es eine marginale gesellschaftliche Bedeutung. Es erscheint mir sinnlos, mich damit in der Tiefe zu beschäftigen. Ich neige dazu, dem Mainstream zu glauben. Es ist ja auch persönlich sinnvoll: Ich kann mir mühelos ein Elektroauto leisten. Wenn's die Gesellschaft will: So what. Soli-Abschaffung für alle hat mehr Relevanz für mich. Was nur meinen Ärger auslöst: Wirklich glauben tue ich es nicht. Was eben u.a. auch damit zusammen hängt, dass die Katastrophenszenariker ihre Posten behalten.

Noch einmal - von früher aus dem Thread - das "Draghi-Leugnen". Ich war in der Tat so sehr davon überzeugt, dass Banken- und Eurorettung ein großer Fehler wäre, dass ich politisch aktiv geworden bin. Aus dem Glauben ist mittlerweile nur noch eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung geworden: Meine Altersvorsorge schichte ich um aus dem Euro-Raum raus. Aber es ist für mich keine Glaubens-, sondern eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung geworden, für die ich keine Glaubenskriege oder Diskussionen führe. Insofern: Solange die 10%-Tote-Theoretiker in Sachen Dieselabgase nicht abgestraft werden, werde ich nicht für irgendeine Position einstehen. Sondern einfach keine Position beziehen.

Georg,

was genau möchtest du uns sagen ?

Je ne comprends pas......

Meine Überzeugung: Es wurde so eine Kette aufgebaut: "Die Dieselfahrer töten 10% der Bevölkerung" (sehr grob vereinfacht). Halte ich für falsch, kann es aber nicht beweisen. Sollte man klären, und dann die jeweiligen Leugner oder Panikidioten feuern und nicht mehr bei Anne Will und Co einladen. Denn das ist keine Wissenschaft. D'accor?

Nebenbemerkung: Dank drivenow bin ich neulich in Hamburg einen i3 gefahren. Hat so viel Spaß gemacht, dass ich ihn 90 statt 30 Minuten genutzt habe. Wenn SIE UNS künftig Elektroautos vorschreiben, habe ich davor keine Angst. Ebenso, wie eben die Spraydosen ohne FCKW auch mehr Spaß gemacht haben. Aber das ist eben nur der Spieltrieb statt Überzeugung.

Salopp gesagt verstehe ich ihn so: Ihn stört Panikmache, wie im Märchen "der Wolf ist da, der Wolf ist da", denn darunter leidet die spätere Glaubwürdigkeit der Auguren. (wahrscheinlich stören ihn VTler genauso, sagt er aber nicht). Er bilanziert seine persönliche Biographie. Wir sind gegenüber den Experten gebildete Laien, man kann nicht jedes Thema voll selbst durchdringen, daher Mainstream. Und fürs eigene Dasein büschn Wahrscheinlichkeitsrechnung und nicht mehr zuviel selbst einbringen, wenn die Auswirkungen aufs eigene Leben eher gering bzw abwendbar sind. Ungefähr richtig so?

s

Wenn schon auf französisch, dann aber richtig!

„Je ne comprend pas“ ist schlicht falsch.

Ich glaube, was er sagen will: So oft wie uns „die Wissenschaft“ in den letzten Jahrzehnten schon den „Untergang der Welt wie wir sie kennen“ vorhergesagt hat (immer „jetzt aber wirklich“) wird es bei jedem neuen Thema umso schwieriger, dem vorbehaltlos zu glauben...

Und das sehe ich ganz genauso. Schon weil der eine oder andere "Wissenschaftler" schön profitiert. Ganz wie der Herr der Münchner RE. Oder "die Grünen". Oderoderoder (gilt natürlich auch umgekehrt z.Bsp. bei "Lobbyisten")

Qui bono ist die Frage die man sich immer stellen muss.

Die eigentliche Frage, nämlich wie die Erde uns Menschen bei dem Wachstum alle tragen soll, bleibt ungefragt und vor allem unbeantwortet. Ob "wir Deutschen" nun C02/NOX/whatever ausstossen oder nicht ist angesichts des erwarteten Wachstum der Menschheit völlig unerheblich.

Aber wir retten nun halt mal die "Urbanen" vor dem bösen Diesel, die umgekehrt natürlich überhaupt kein Problem damit haben, das Ihre kommunalen Weiterstinker Ihren Wohlstandsmüll auf dem Land (da wo die bösen Dieselfahrer wohnen und pendeln, Iiiigiiitt) entsorgen, Ihren "sauberen" Strom bei uns produzieren lassen und schliesslich und endlich natürlich gar kein Problem damit haben, das die Bauern Feinstaub en masse bei uns für die Nahrungsmittelproduktion produzieren, die Diesel der Trecker munter treckern uswusw.

Und das obwohl lt. statistischem Bundesamt die Luftqualität in den letzen 25 Jahren DRASTISCH besser geworden ist und sich weiter verbessert. Und das obwohl mir - und der Presse, man würds sonst schon lesen - kein KH im Land bekannt wäre, das sich vor Lungenkranken nicht mehr retten kann.

Achja, gerade eben gefunden:

https://www.aero.de/news-30806/Indien-.html

Die Airlinefleet soll sich vervierfachen, die GA noch stärker wachsen, von 99 Flugplätzen soll auf 160 bis 200 ausgebaut werden.

Wird was bringen, wenn wir die Resourcen schonen....

Eine richtig fortschrittliche und idealistische Argumentation ... :-(

So argumentiert hätte man sich auch die Charta der Menschenrechte sparen können ...

Cui bono, nicht qui bono.

Georg weiß noch nicht, was genau er uns sagen will. Er schreibt erst mal los, vielleicht findet er ja am Wegesrand irgendwo eine klare Meinung ... man weiß ja nie!

"kein KH im Land bekannt wäre, das sich vor Lungenkranken nicht mehr retten kann."

-Die Staublunge ist eine chronische Erkrankung, die Ressourcen können also so geplant werden, daß kein KH überläuft.

-Du müsstest auch die Zahl der Herzkatheterlabore und Schlaganfallstationen ansehen

-in der Lancet-Veröffentlichung werden "verlorene Lebensjahre" (früherer Tod) durch Risikofaktoren als Anteil an allen verlorenen Lebensjahren aufgelistet. Luftverschmutzung zuhause sowie in der Außenluft wirken auch durch kardiovaskuläre Erkrankungen, nicht nur Lungenerkrankungen (Riskofaktor Nr 5 und 8 bei Männern im ersten angehängten Bild. In Tab 1 ab S 52 der Veröffentlichung wird der Zusammenhang qualitativ bschrieben).

In Grafik D des zweiten Bildes werden mal Absolutwerte genannt für verschiedene Regionen der Welt*.

Auf Seite 6/7 werden Methodik und Daten beschrieben, mit denen Sie die Beziehung Luftverschmutzung/Lebensverkürzung herstellen. Das ist wohl die (einzige) Stelle, an der man überhaupt in der gegenwärtigen Diskussion ansetzen und argumentieren könnte, Feinstaub sei so schädlich nicht. Ich weiß nicht, ob die Daten das hergeben. Wie gesagt, das sind wirklich dicke Bretter, die sollen andere bohren (<>Journalisten oder Politiker, ich schon gar nicht).

*Da kann jeder von uns sehen, wie sich sein Lebensstil ("ich sollte doch endlich mal ...") auf seine Lebenserwartung auswirkt. Vorläufiges persönliches Fazit: mehr Lametta!

Schön, dass man neben Französisch hier auch noch Latein lernen kann.

Quidquid discis, tibi discis!

bei allah....arabisch kann man auch hier lernen...statistiken sind doch alle gefälscht oder geschönt, um der breiten nichtsdenkenden masse in den kram zu passen. ich kann ebenso eine statistik erstellen, daß ich der beliebteste PuF-forums-schreiber bin, wenn dann die fragen nach meinen gesicherten daten kommen....geb ich einfach AvC als quelle an....

vor ein paar jahren war ich mit meiner damalig 5 jährigen tochter in mettmann im neandertalmuseum...es ist wirklich empfehlenswert, sich unseren werdegang anzusehen und an der stelle zu stehen, wo die gebeine gefunden wurden. achja...der mit dem speer arbeitet jetzt in brüssel bei der EU zwecks entbürokratisierung...

ich habe dort sogar in der steinzeitwerkstatt gearbeitet...und habe den beweis geführt, daß neandertaler fliegen konnten....zumindest eine luftschraube hatten...ich hab einen sensenich propeller in feuerstein geschnitzt...

mfg

ingo fuhrmeister

Das sind doch mal schöne Daten.

"Ambient particulate matter pollution" ist also für etwa 2,5% der verlorenen DALYs verantwortlich. Hierzu gehört auch Feinstaub und zu den Feinstaub-Emissionen gehören auch Diesel.
Allerdings ist das auf der ersten Grafik eine globale Zahl, die also Regionen mit einer sehr viel höheren Smog-Belastung als Mitteleuropa beinhaltet. Für Mitteleuropa ist diese Farbe im entsprechenden Diagramm gar nicht zu sehen.

Zum Vergleich: Rauchen ist für 7% der verlorenen DALYs verantwortlich. Was ist ein größerer Eingrif in das Leben: Nicht mehr rauchen oder nicht mehr zur Arbeit fahren dürfen?

Damit wäre nun aber klar gezeigt: Unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit wird eine öffentliche Diskussion um eine angebliche Gesundheitsgefahr geführt, die sich in den Daten beim besten Willen nicht finden läßt!

Bist auf Bild aber gut getroffen Ingo...

„Eine richtig fortschrittliche und idealistische Argumentation ... :-“

Realist eben.

wei froh, daß ich nicht als mammuth posiert habe....

Alexander, erst mal Danke für das interessante Lesefutter!

Die Kritik an den WHO-Daten aus dem Kreis der "100 Lungenärzte" - sagen wir - dem Köhler-Papier, ist ja eigentlich recht plausibel. In eigenen Worten wiedergegeben:

Es wird die Mortalität der Bewohner einer feinstaubhochbelasteten Hauptverkehrsstrasse mit der des grünen Villenviertels verglichen. Und behauptet, die Differenz resultiere aus der Feinstaubbelastung. Es wird aber nicht einbezogen, ob nicht an der Hauptverkehrsstrasse mehr geraucht, mehr getrunken und weniger Sport betrieben wird.

Der "Köhler-Vorwurf" ist also, dass die resultierenden Zahlen in den WHO-Richtwerten sich nicht belegen lassen, und die vermeintlich erhöhte Mortalität durch PM2.5 bei den in westeuropäischen Metropolen typischen Werten eher den Klassikern wie Rauchen, Alkohol & Co. zuzuschlagen wäre.

(Beispiel: hier - Interview in cicero )

Kennst Du zufällig einen Artikel, der sich fundiert mit der "Köhler-Kritik" auseinander setzt?

Nein, kenne ich nicht. Ich kenne aber auch keine fundierte Darlegung der Köhler-Kritik.
1x1 der Epidemologie ist, Variablen zu kontrollieren, das läßt sich sogar einigermaßen einfach rechnen (die Frage ist, ob die Ausgangsdaten das erlauben). Wenn Köhler behauptet, die Studienautoren zur Feinstaubbelastung hätten Variablen nicht auf confounder geprüft, unterstellt er damit grobe handwerkliche Schnitzer. Solange aber die Studien nicht genannt werden, kann man dazu nichts sagen. Außer, daß Herausgeber durchaus Leserbriefe veröffentlichen und auch kontroverse Studien publizieren, wenn nicht in Nature oder Lancet, dann eben eine Nummer kleiner. Aber mit guten Argumenten kann man sich Gehör verschaffen.

Das Argument, daß Raucher allein wg. Feinstaub viel früher sterben müssten, unterstellt eine lineare Dosis-Wirkungsbeziehung, die muß ja nicht bestehen. [Edit:]Lit 132, Pope CA 2011 beschreibt genau das, scheint also so zu sein.

Die Bewertung steht und fällt mit der Qualität der Ausgangsstudien zu Sterblichkeit und Luftbelastung. Die müsste man suchen und durcharbeiten. Wie gesagt, dicke Bretter. Ausgangspunkt könnte der verlinkte Review-Artikel sein.

Unabhängig davon ist mir der Unsinn eines Diesel-Fahrverbotes augenfällig.

Das einzige was hängen bleibt, ist, dass die 6000 Todesfälle scheinbar rein statistisch hochgerechnet wurde. Was ich für sehr dubios und fehleranfällig erachte. Nichts ist leichter, als Statistiken zu manipulieren.

Bei so gering schädlichen Noxen müssen alle Aussagen zur Tödlichkeit Rechnungen sein, das ist vollkommen legitim. Genau deshalb ist die Qualität der Ausgangsdaten so wichtig. Wenn ich an die von mir verlinkten Grafiken mal heranstümpere, dann macht die Luftverschmutzung in Westeuropa ungefähr 5 Lebensjahre weniger pro 1000 Menschen aus. Macht grob zwei Tage weniger für jeden von uns. Oder, ebenfalls ganz grob, 70 Tote pro Jahr menr. Wenn ich mich nicht verrechnet habe und die Grafik richtig verstehe.

Nachtrag: in der Lancet-Studie wird unter Lit 132 Pope CA, 2011, zitiert. Der verwendet Studiendaten der American Cancer Society, die in Studien veröffentlicht wurden. Die müsste man lesen, die Methodik nachvollziehen und dort confounder suchen. Solche Arbeit müsste Köhler leisten.

Das einzige was hängen bleibt, ist, dass die 6000 Todesfälle scheinbar rein statistisch hochgerechnet wurde.

Was soll man denn anderes machen?
Da keiner tot umfällt und auf die Stirn geschrieben hat "ich bin an Feinstaub gestorben" kann man solche Tode durch indirekte Faktoren nur hochrechnen.
Das ist bei Rauchern ja auch nicht anders, weil man bei keinem einzigen Lungenkrebstoten durch Rauchen wirkliuch nachweisen kann, dass dieser Mensch nicht ohne zu rauchen auch Lungenkrebs bekommen hätte.

Das Problem ist nicht, dass die Methodik an sich schlecht ist - das Problem ist, dass wenn man die Methodik richtig anwendet dabei rauskommt, dass es duzende Sachen gibt, die einfacher und wichtiger zu beheben wären, als Stickoxyde.

> Das Argument, daß Raucher allein wg. Feinstaub viel früher sterben müssten, unterstellt eine lineare Dosis-Wirkungsbeziehung, die muß ja nicht bestehen.

Fallen Dir Beispiele ein, wo die Dosis-Wirkungs-Kurve weder monoton (linear) noch S-förmig (= geringe Dosis proportional eher unschädlicher), sondern vielmehr abflachend verläuft? (Homöopathie gilt nicht :-) ).

P.S. Sorry, die Frage ging natürlich an Alexander.