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20. November 2018: Von Malte Höltken an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

Im Gegensatz zur CT ist der Loop in der short wing Cub aber ein zugelassenes Handbuch-Manöver.

Demoflüge mit nicht zugelassenen Kunstflugfiguren unterstreicht die fragwürdige Kultur, zu lehren Limiten zu misachten. Gerade zur CT gibt es auch zwei Unfallberichte zu Überschreitungen aerodynamischer Grenzen, einmal mit Todesfolge.

Daß die UL eine messbar höhere Unfallrate haben gegenüber der Rest ist dann das Ergebnis.

20. November 2018: Von Malte Höltken an Alexander Callidus

Ob tests zum Bruch gemacht wurden ist vollkommen irrelevant. Ich kenne viele Muster, die nicht zum Bruch belastet wurden. Mit der Info kann kein Pilot etwas anfangen. Die Limts stehen im Handbuch. Da gibt es für einen einfachen Piloten nix zu holen in der Diskussion über die Zuladung.

20. November 2018: Von Alexander Callidus an Malte Höltken

"Ob tests zum Bruch gemacht wurden ist vollkommen irrelevant" für Dich, gut. Mich interessiert es eben, weil ich die Zulassungsverfahren verstehen will, reine Neugier. Und hier im Forum kenne ich keinen, der diese Frage kompetenter beantworten könnte als Du. Ansonsten: Bruchlast <> Bruch.

Komm doch mal runter von dem pädagogischen Baum, ja allen blindgläubigen UL-Piloten die Augen öffnen zu müssen - und ihnen sicherheitshalber nur Bastelscheren mit stumpfer Spitze zu geben.

20. November 2018: Von Johannes König an  Bewertung: +2.00 [2]

Bei Holz oder CFK gelten sicherlich andere Schadensakkumulationshypothesen als bei Metallen. Auch die lineare Schadensakkumulationshypothese ist nur für einen Bruchteil der Metalle und Anwendungsfälle zutreffend.

Grundsätzlich ist es aber so, dass jeder duktile Werkstoff eine wie auch immer geartete Schadensakkumulation aufweist, d.h. ich bekomme den Werkstoff nicht nur durch einmaliges Aufbringen der statischen Bruchlast kaputt, sondern auch durch n-faches Aufbringen eines Teils der Bruchlast. Bei Holz und GFK sind dann auch noch Zeiteffekte zu berücksichtigen (d.h. 1 Last über 2 Sekunden vs. 2 Lasten über je 1 Sekunde) sowie Anisotropieeffekte (Richtungsabhängigkeit, gibts auch bei manchen Metallen).

Zusammenfassend bleibt aber zu sagen, dass es hier so tief in die Werkstofftheorie und Bruchmechanik geht, dass dies ein Pilot nur durch angucken des Fliegers und des Handbuchs unmöglich beurteilen kann. Auch der Hersteller kann das übrigens nicht. Er führt halt Tests und Berechnungen durch, anhand derer er am Schluss davon ausgeht, dass das Flugzeug unter den im Handbuch genannten Bedingungen dauerhaft funktionsfähig sein wird. Sicher sein kann er sich aber nicht. Diese Unsicherheit wird dann durch einen Sicherheitsfaktor abgedeckt. Ob ein Flugzeug ein Flugzeugleben hält, lässt sich mit Sicherheit eben erst nach einem ganzen Flugzeugleben sicher sagen.

Bevors aber zu nerdig wird, geh ich jetzt ins Bett!

20. November 2018: Von Chris B. K. an 

Das Problem ist das "deutlich weniger". Ich denke mal in der Echo-Klasse guckt man da gar nicht so genau hin, weil die Massen einfach viel größer sind. Wenn da die Rüstmasse am Ende 3kg größer ist als vorher vereinbart, liegt das noch im Toleranzbereich.

Als der Vogel, mit dem ich unterwegs bin, übergeben wurde, war er 2,8kg schwerer als vertraglich vereinbart. Die haben sich da wirklich um die einzelnen Schichten der Lackierung gekloppt und ob die jetzt vom Kunden optional gewünscht waren oder schon hätten im Basisgewicht enthalten sein müssen. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß jemand bei einer 172er Cessna deswegen die Abnahme des Fliegers verweigern würde, oder?

Außerdem ist das bei den heutigen Plastikfliegern eh so eine Sache mit dem Gewicht. So genau (auf +/-100g genau) können die Hersteller das vorher gar nicht sagen, wie schwer der Flieger am Ende wirklich ist.

20. November 2018: Von Chris B. K. an Malte Höltken

Im Gegensatz zur CT ist der Loop in der short wing Cub aber ein zugelassenes Handbuch-Manöver.

Und vom Gewicht und der Mindestfluggeschwindigkeit her wäre die J3-Cub ab nächstem Jahr ein UL. Warum darf der Flieger dann mit Mike-Zulassung, obwohl er ja laut Handbuch kunstflugtauglich ist und das auch bewiesen hat, dann mit dem falschen Kennzeichen auf dem Rumpf keinen Looping mehr drehen?

20. November 2018: Von Chris B. K. an Johannes König

Zusammenfassend bleibt aber zu sagen, dass es hier so tief in die Werkstofftheorie und Bruchmechanik geht, dass dies ein Pilot nur durch angucken des Fliegers und des Handbuchs unmöglich beurteilen kann. Auch der Hersteller kann das übrigens nicht. Er führt halt Tests und Berechnungen durch, anhand derer er am Schluss davon ausgeht, dass das Flugzeug unter den im Handbuch genannten Bedingungen dauerhaft funktionsfähig sein wird.

Und selbst bei den Berechnungen ist er auf seine Zulieferer angewiesen und stößt selber an die Grenzen der Berechnungsmodelle, wie dieser Unfallbereicht zeigt.

--> https://www.ecolight.ch/Images/U_Eurostar_Zernez.pdf

class="messageText">Da hat ein Flugzeug im Reiseflug eine Tragfläche verloren, weil die berechnete Belastung des Flügelholms nicht mit der tatsächlichen Belastung übereinstimmte und dazu noch das Material eine geringere Festigkeit aufwies, als dies vom Zulieferer gefordert war.

Zitat aus dem oben verlinkten Unfallbericht: "Der Untergurt des linken Flügels ist an einer Stelle mit hoher Spannungskonzentration und signifikanter Kerbwirkung gebrochen. Mit dem durchgeführten statischen Flügelbelastungstest des Herstellers wurde diese Schwachstelle in der Konstruktion weder erfasst noch erkannt. An Stellen mit Kerbwirkung und hoher Spannungskonzentration ist deshalb ein statischer Belastungstest zum Nachweis einer genügend grossen Strukturfestigkeit nicht ausreichend. Zudem wird damit der Ermüdung nicht Rechnung getragen."

Und: "Der Bruch des linken Untergurts war ein Gewaltbruch. Über die Höhe der Beanspruchung lässt sich keine exakte Aussage machen. Ein Teil des gebrochenen Untergurts wies eine Querpressnaht und einen hohen Anteil an Grobkorn auf. Daraus resultierte eine erhebliche Qualitätsminderung. Die Materialfestigkeit entsprach nicht dem Auslegungswert der Flügelkonstruktion."

Also einfach Sandsäcke oder Schrott auf die Tragfläche laden reicht bei weitem nicht aus. Es müssen auch noch dynamische Belastungstests her, auch bei Metallkonstruktionen.

21. November 2018: Von Chris _____ an Chris B. K.

Interessabte Diskussion.

Darf man denn ganz naiv annehmen, dass bei 1,7 x Vs (Vs der Handbuchwert bei MTOW) eigentlich "nix passieren duerfte"? Denn dann kann der Fluegel ja nicht mehr belastet werden als 3xMTOW, und das haelt er ja aus.

Machen das Ferrypiloten so, wenn sie ueberladen in Turbulenzen kommen?

21. November 2018: Von  an Chris _____

Man kann - auch unnaiv - annehmen, dass bei 1.7Vs ein Flügel der dem getesteten Flügel in den Festigkeitswerten entspricht (also nicht signifikant "nach unten" streut) nicht auf Grund der statischen Belastung bricht.

Mehr aber auch nicht.

21. November 2018: Von Lutz D. an 

Bei welcher Beladung?

21. November 2018: Von Lutz D. an Lutz D.

Meines Erachtens werden hier verschiedene Fragwn und Geschwindigkeiten verwechselt, u.a. Va vs Vno.

Grundsätzlich kann ich auch bei 1.7 x Vs eine Belastung durch Böen erreichen, die über 3g liegt, weil es für die Beschleunigung egal ist, ob der Flügel stalled oder nicht. Die Diskussion 1.7Vs ist eher für eine Va Reduktion (Control Surface deflection) sinnvoll.

21. November 2018: Von Chris _____ an Lutz D.

Die Beladung sollte egal sein. Die aerodynamische Belastung kann bei 1,7 x Vs bei ruhiger Luft 3xMTOW nicht ueberschreiten, da sollte auch genug Toleranz fuer ein paar leichte Boen drin sein. Wir sprechen nicht von "moderate" oder "severe", und ich weiss nicht, ob UL-Flieger in "moderate" oder "severe" einfliegen wuerden. (ich als "Echo-Flieger" wuerde das nicht tun)

21. November 2018: Von  an Lutz D.

Bei welcher Beladung?

Egal welche - weil er stalled bevor er eine kritische statische Belastung erreicht.

21. November 2018: Von Malte Höltken an  Bewertung: +1.00 [1]

Das macht er nur statisch. Dynamische Belastungen erreichen deutlich höhere Werte auch bei geringeren Geschwindigkeiten.

21. November 2018: Von Chris _____ an Malte Höltken

Gibt es da Faustregeln?

21. November 2018: Von Lutz D. an Chris _____ Bewertung: +3.00 [3]

Ok, Chris, wenn Du in ruhiger Abendluft auf einer 2000m Bahn zu einem Flug mit Flachkreisen startest, langsam fliegst, ganz sanft landest und Dein Schwerpunkt im Envelope ist, dann kann Dein Co auch 250kg wiegen.

Das hat nur dummerweise mit der Realität und den berühmten Käselöchern nichts zu tun. Vor allem denke ich nicht, dass jemand, der unbedacht überlädt, an alles andere denkt.

21. November 2018: Von Malte Höltken an Chris _____ Bewertung: +4.00 [4]

Chris____: Gibt es da Faustregeln?

Nein, Du kannst die Effekte zwar potentialtheoretisch zum Beispiel über die einfache Traglinientheorie annähern, aber das auf die Struktur zu übertragen ist nicht so einfach. Nicht umsonst werden gerade die dynamischen Manöver bei Kunstflugmaschinen heute noch vermessen und im Flugversuch bestimmt.

Alexander Callidus: Mich interessiert es eben, weil ich die Zulassungsverfahren verstehen will, reine Neugier.

Das, was man hier als V-n-Diagramm diskutiert ist die Flug-Enveloppe. Diese ist für den Piloten relevant und gibt den Bereich an, in dem das Flugzeug gesteuert werden darf. Das bedeutet aber noch nicht, daß dies auch den Berech der maximal im Fluge erwartbaren Lasten darstellt. Diese Lasten hängen von vielen kleinen Faktoren ab, die man dann zur Limit Load Enveloppe zusammenstellt. Auf diese Limit loads gibt es dann einen Sicherheitswert, der zum uiltimate load fürht. Dagegen wird getestet. Ob die Struktur hier nun bricht hängt wiederum nicht von den Lastfällen, sondern von der Struktur ab.

Bricht eine Struktur nun vor der Belastung mit Ultimate Load, hat man mehrere Möglichkeiten. Man kann den Test an sich überprüfen, also ob der Lastfall korrekt nachgestellt wurde (z.Bsp. ob die Torsionslasten überschritten wurden, oder ob man Flächenlasten korrekt verteilt hat). Dann kann man die Lastannahmen prüfen und die verwendeten Modelle verfeinern. Man errechnet sich so seinen Sicherheitswert. Man kann auch den Fertigungsprozess optimieren und Streuungen verringern, um mit geringeren Sicherheitszahlen rechnen zu dürfen (das macht aber nach meiner Kenntniss niemand, weil es sehr aufwendig ist). Oder man ändert halt die Struktur, die den loadcase gerissen hat, mit allen einflüssen auch auf bereits absolvierte tests.

Der Punkt hier ist, daß die Argumentation ja in der Regel so geführt wird: Der Pilot will sich nicht eingestehen, daß er den Flug nicht im Rahmen der Flugzeugzulassung durchführen kann. Dann schaut er aus Verzweiflung, um sein Handeln zu rechtfertigen, in die Zulassungsvorschriften und entdeckt dort die Sicherheitszahl von j=1,5. "Gut," sagt er: "jetzt muß die Struktur ja 6g halten, wenn ich aber nur mit 4g fliege darf ich mehr zuladen." Und das stimmt nicht.

Die selbe Rechnung liest man gerne auch mit von Verkäufern behaupteten 8g 9g oder 12g Belastbarkeit. Es ist durchaus möglich, daß der Hauptholm damit getestet wurde, aber die Struktur dann bei 6g am Höhenleitwerk bricht oder der maximale Landestoß nicht vom Fahrwerk aufgenommen werden kann, oder die Sitze nicht für die Lasten ausgelegt sind, die Rippen aufgrund der Lastverteilung brechen, oder, oder, oder.

Ein Ferry Permit bei überladung grenzt die erlaubte Flugenveloppe ein. Die Argumentation hier beläuft sich auf eine Erweiterung der Flugenveloppe. Das sind zwei komplett diametrale Vorgehensweisen. Aus dem einen kann man das andere nicht ableiten.

Chris B.K.: Und vom Gewicht und der Mindestfluggeschwindigkeit her wäre die J3-Cub ab nächstem Jahr ein UL.

Nein, ist sie nicht. Sie ist nicht gegen die LTF-UL sondern gegen die CAR4a zugelassen. Auch wenn Du es nicht hören magst: Nicht alles, was unter 600kg ist, wird automatisch zum UL. Und den Wertverlust einer Eingemiketen J3C kannst Du besser in den LAPL investieren. Dann darfst Du Dich auch im Kunstflug versuchen.

Chris B.K.: Warum darf der Flieger dann mit Mike-Zulassung, obwohl er ja laut Handbuch kunstflugtauglich ist und das auch bewiesen hat, dann mit dem falschen Kennzeichen auf dem Rumpf keinen Looping mehr drehen?

1.) Der UL-Schein kennt keine Kunstfluglizenz

2.) Eine J3C wird kein UL!

3.) Eine J3C ist kein Kunstflugzeug, auch wenn man damit einen Looping fliegen darf. Genausowenig wie eine Aerobat, eine SF23, eine BO208, eine ASK13 oder eine 7GCBC Kunstflugzeuge sind. Es sind vielmehr Flugzeuge, in denen auch ein wenig geturnt werden kann. Der Focus liegt woanders und die Einschränkungen sind groß.

21. November 2018: Von Chris _____ an Lutz D.

Ich mach's auch nicht. Wollte das Thema nur mal technisch und nicht regulatorisch verstehen.


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