Diese Aussage halte ich für unfundiert. Ich kenne einige VFR-Piloten, die sehr erfahren und sicher in IMC nach Instrumenten fliegen können. Da gehört m.E. nicht viel dazu, nur etwas Übung. ... Meine Erfahrung sagt mir, dass dieses "IMC ohne IR-Ausbildung bedeutet sofortiger Tod" aufgeblasen und größtenteils unwahr ist.

Schade, dass offensichtlich zu viele Piloten das nicht wissen! "VFR into IMC" verursacht immer noch mehr Tote, als alle technisch bedingten Unfällte zusammen*!

* Flächenflugzeuge / Non Commercial / zumindest in den USA, für Europa gibt es keine verläßlichen Zahlen - kann natürlich nicht ausschliessen, dass in Europa es viel mehr IFR-Naturtalente gibt

Ich habe nie behauptet, dass es jemand erfolgreich nutzen kann, der sich nicht darauf vorbereitet hat und unerwartet in IMC gerät mit anschließender Panik.

Es geht um Leute, die diese Möglichkeit bewusst nutzen. Dafür ist die Hürde m.E. ziemlich klein, das lernt sich schnell. Mit Kreiseln ausgestattet würde ich in den meisten Fällen VFR mit UL in IMC einem marginal VFR in 500ft AGL vorziehen.

Das IMC(R) in UK mit seiner Mini-Ausbildung zeigt sehr eindrucksvoll, dass Enroute-Fliegen in IMC recht einfach ist.

Und warum verursacht es so viele Tote? Weil du krampfhaft versuchst, die Bodensicht zu behalten und dann an einem Antennenmast oder Berghang hängen bleibst anstatt auf eine sichere Höhe zu steigen oder in aller Ruhe und OHNE PANIK einen 180°-turn zu fliegen.

>>>> Mit Kreiseln ausgestattet würde ich in den meisten Fällen VFR mit UL in IMC einem marginal VFR in 500ft AGL vorziehen.

Das kanst Du gern so sehen .. aber alle Unfallstatistiken und Untersuchungen zu diesem Thema sagen etwas anderes.

500 ft AGL in VMC ist mit einem UL überhaupt kein Thema. Das kann JEDER. Attitude Flying in IMC können ein paar wenige.

Das UK IMC Rating beinhaltet in der Regel 15 Stunden Fliegen in IMC. Danach kann man es wenn man es mit diesen - spezialisierten - CFIs gelernt hat.

The course consists of a minimum of 15 hours flying where you’ll be introduced to basic and applied instrument techniques. You’ll learn how to fly straight and level, turn, climb and descend, all without looking out of the window. You’ll then learn how to perform instrument approaches down to the published minima. The course concludes with a Flight Test and a single, multiple-choice, theory exam. Ground school is available for the theory test.

Und warum verursacht es so viele Tote? Weil du krampfhaft versuchst, die Bodensicht zu behalten und dann an einem Antennenmast oder Berghang hängen bleibst anstatt auf eine sichere Höhe zu steigen oder in aller Ruhe und OHNE PANIK einen 180°-turn zu fliegen.

Bitte bei den Fakten bleiben!
Bei solchen "ich muss zwanghaft in VMC bleiben" Unfällen starben - zumindest 2015 - gerade mal 1/4 so viele Menschen wie bei solchen Unfällen in denen VFR in IMC eingeflogen wurde!

Auch wenn das für den Einen oder Anderen kontraintuitiv sein sollte: Es stimmt schlicht (mit großem Abstand) nicht, dass für einen nicht IR-trainierten Piloten in VMC bleiben gefährlicher ist, als zu versuchen, "durch das Wetter durchzusteigen".

Es stimmt schlicht (mit großem Abstand) nicht, dass für einen nicht IR-trainierten Piloten in VMC bleiben gefährlicher ist, als zu versuchen, "durch das Wetter durchzusteigen".

Das ist DAS Argument dafür, die IR-Ausbildung maximal zu erleichtern und basic IFR in die VFR-Ausbildung mit reinzunehmen. Wie in USA geschehen. Aus genau diesem Grund.

Und jemand mit "basic instrument/attitude flying" KANN durch Wolken steigen. Ist ja kein Hexenwerk, man muss sich nur dran gewöhnen, nicht nach dem Hintern sondern nach den Instrumenten zu fliegen.

Florian, bei all deinen Statistiken weißt du doch noch nicht einmal, wie viele VFR-Piloten in IMC einfach das Wesentliche richtig gemacht haben und heil davon gekommen sind. Glaube mir, ich weiß wovon ich spreche. Ich bezweifel, dass du in dieser Thematik viel eigene Erfahrung hast oder täusche ich mich da?

Was "manche Leute" nicht verstehen wollen: Es ist etwas GANZ ANDERES in einer Trainings-Situation mit einem CFII an Bord nach Instrumenten zu fliegen. Da kann man einigermaßen entspannt sein und hat mentale Reserven – und man weiß, dass man nicht sterben wird wenn man einen Fehler macht.

Ich konnte in der 1. Stunde nach dem AI fliegen. Aber als ich das erste mal nach dem Checkflug allein in IMC flog, war das eine ganz andere Nummer. Aber ich bin auch kein Genie.

Der VFR-Pilot, der unabsichtlich (auch so ein Thema ...) in IMC einfliegt befindet sich in einem ganz anderen Szenario. Er ist nicht darauf vorbereitet, er hat keine Kapazitäten frei, um zu navigieren (es it kein Zufall, dass VFR in IMC oft in CFIT resultiert und nicht in Kontrollverlust). Womöglich hat er Mitflieger an Bord, die Panik bekommen ...

Man braucht wirklich nicht sehr viel Phantasie um den Unterschied zu verstehen.

Ein guter Artikel zu diesem Thema:

https://www.avweb.com/news/features/Surviving-VFR-into-IMC-228452-1.html

Glaube mir, ich weiß wovon ich spreche.

Bei wie viel % aller solchen Flüge warst Du denn dabei, um zu wissen, wovon Du sprichst?

Ich bezweifel, dass du in dieser Thematik viel eigene Erfahrung hast oder täusche ich mich da?

Natürlich nicht!
Alleine in den USA werden jedes Jahr etwa 15 Mio. Flugstunden Fixed Wing Non commercial geflogen. Bei wie vielen (wenigen) dieser Flugstunden kann ich dabei sein und überhaupt Erfahrung sammeln?
Von dem was ich selber glaube erlebt zu haben* auf Andere zu schliessen wäre einfach kompletter Unsinn.

*was oft mit dem was tatsächlich passiert ist wenig zu tun hat. Aber da ich meine Flüge nicht mit Video aufzeichne und dadurch in Ruhe nachträglich analysieren kann, was wirklich passiert ist, bleibt mir nichts anderes

Ich konnte in der 1. Stunde nach dem AI fliegen. Aber als ich das erste mal nach dem Checkflug allein in IMC flog, war das eine ganz andere Nummer. Aber ich bin auch kein Genie.

Klar ist das ohne Backup-Piloten im Hintergrund mental noch einmal eine ganz andere Nummer. Aber es ist immer noch einfacher als in der Situation zu stecken ohne Kreiselinstrumente und als reiner VFR-Pilot ohne es vorher jemals geübt zu haben. Denk mal an deine erste Solo-Platzrunde. Da hattest Du bestimmt auch Lampenfieber, aber du hast es hinbekommen.

Das ist aber auch der Grund, warum ich Airline-Piloten gerne mal wieder in eine Flugschule schicken würde anstatt nur in den Simulator. Im Simulator fehlt halt das Gefühl: "Das kann jetzt wirklich richtig schiefgehen" ... mit den entsprechenden Folgen fürs eigene Leben, wenn der Strömungsabriß, Abschmieren in der Kurve, Instrumentenausfall etc. erflogen wird.
Aber ich komme vom Thema ab.

Ich war einmal "dabei" und das reicht um inzwischen zu wissen, dass man in IMC geraten kann, wenn man die legalen VFR Richtung Minimum ausschöpft - es ist nicht immer die Wolke die du klar siehst und in die du mit Vorsatz reinfliegst. Ich habe in der Situation einige Fehler gemacht (keinen 180°-turn, ATC nix gesagt, über die 0° Grenze gestiegen mit den entsprechenden Konsequenzen) aber nicht den größten Fehler, und deshalb lebe ich noch.

Sorry, aber bei meiner ersten Solo-Platzrunde bin ich vorher 10 Stunden geflogen. Und Fliegen in IMC erfordert ein Vielfaches der Konzentration.

Ich wäre absolut dafür, dass man das Attitude Flying nach Instrumenten in den PPL integriert. Das könnte jedes Jahr ein paar Piloten das Leben retten.

Aber ich finde es komplett unveranwortlich zu behaupten, dass das "ganz leicht" ist. Der psychische Faktor wird vollkommen unterschätzt. Und es ist schon seltsam, dass VFR into IMC die Hauptunfallursache in der leichten GA ist - obwohl das doch so einfach ist.

Die alte Mär von den "178 Sekunden bis zum Tod" hat damit nichts zu tun. Das war eine Untersuchung die 1954 stattgefunden - in einer Bonanza OHNE Kreiselinstrumente, und die "Testpiloten" hatten zudem keine Erfahrung auf der Bonanza.

Neue Untersuchungen der NASA haben ergeben, dass VFR into IMC natürlich überlebbar ist, wenn die Piloten unverzüglich gehandelt haben – zum Beispiel mit einer 180-Grad-Kuve, die ihnen aber vorher beigebracht werden musste. Schlchet Karten haben die, die immer weiter in IMC fliegen, ohne Plan steigen oder sinken.

"Das ist aber auch der Grund, warum ich Airline-Piloten gerne mal wieder in eine Flugschule schicken würde anstatt nur in den Simulator. Im Simulator fehlt halt das Gefühl: "Das kann jetzt wirklich richtig schiefgehen" ... mit den entsprechenden Folgen fürs eigene Leben, wenn der Strömungsabriß, Abschmieren in der Kurve, Instrumentenausfall etc. erflogen wird."

Einige von denen, die hier mit Dir diskutieren sind Airline-Piloten mit der zig- bis hundertfachen deiner Flugstundenzahl. Die sind dankbar für Tips aus der Praxis.

Alexis, es geht um eine Fähigkeit, die man im Notfall evtl. mal brauchen könnte.

Nicht um etwas, das man absichtlich tut.

Es geht um das richtige Mindset und darum, die Grenzen zu respektieren. Ich weiß, wie diese Diskussion wieder enden wird - aber ich bin in den ersten 500 h nach dem PPL mehrfach durch ganz Europa geflogen (Bis Kreta, Spanien und Nordschweden) - und habe nie eine Wolke berührt.

Anderen scheint das nicht zu gelingen, aber ich bin überzeugt, dass es möglich ist so zu fliegen, dass man nie in IMC einfliegt.

Und bevor es jetzt richtig losgeht hier, wechsele ich den Thread. Über dieses Stöckchen bin ich schon zu oft gesprungen. Heute denke ich: Soll jeder machen, was er will! Over and Out :-)

https://www.aopa.org/training-and-safety/air-safety-institute/safety-spotlights/vfr-into-imc

Jep. Soll jeder machen was er denkt. Da sind wir uns einig.

Und ich meine: auch der reine VFR- oder UL-Flieger soll einen AI vor der Nase haben und mit Fluglehrer basic attitude flying geübt haben, und er soll sich natürlich in VMC aufhalten. Aber wenn er unabsichtlich mal ins scud running kommt, links die Windmühle, rechts der Handymast, oben die Wolke, und vor sich im nächsten Gafor-Gebiet ein "O", dann soll er einen Notfall erklären, durch die Wolke steigen, überleben und am nächsten Tag seine IR-Ausbildung beginnen.

Ich wäre absolut dafür, dass man das Attitude Flying nach Instrumenten in den PPL integriert.

Ist schon Bestandteil der Ausbildung (nur PPL, nicht LAPL).

Ich wage auch gar nicht daran zu zweifeln, daß sie tausende Stunden auf dem Buckel haben. Ich mußte nur gerade an das hier denken:

--> https://www.youtube.com/watch?v=EKkGQMW8Vgs

Ab Minute 35:35 wird das Video interessant.

Anderen scheint das nicht zu gelingen, aber ich bin überzeugt, dass es möglich ist so zu fliegen, dass man nie in IMC einfliegt.

Und ich bin davon überzeugt, daß wir alle nur Menschen sind und Menschen immer Fehler machen.

Entsprechend will ich wissen, wie ich in einem Notfall meinen Hals retten könnte, auch wenn die Chance, daß das dann gut ausgeht nur bei 5% liegt und die Alternative den sicheren Tod bedeuten würde.

Das ist aber auch der Grund, warum ich Airline-Piloten gerne mal wieder in eine Flugschule schicken würde anstatt nur in den Simulator. Im Simulator fehlt halt das Gefühl: "Das kann jetzt wirklich richtig schiefgehen" ... mit den entsprechenden Folgen fürs eigene Leben, wenn der Strömungsabriß, Abschmieren in der Kurve, Instrumentenausfall etc. erflogen wird.
Aber ich komme vom Thema ab.

Darf ich davon ausgehen, dass du noch nie in einem entsprechenden Simulator gesessen hast? Klar, das Visual ist natürlich nicht wie real, aber man vergisst enorm schnell, dass man in einem Simulator sitzt, wenn es der Trainer richtig anstellt (sicher, im Kopf ist man nicht in der Luft, aber die Trainings sind gut). Abgesehen davon sind nicht alle Techniken, mit denen man eine C182 recovered auch tauglich für einen Jet. Alles in allem halte ich Simulatortrainings für sehr viel hilfreicher, als nen A380 Pilot in eine C150 zu setzen um Airwork zu trainieren. Jedes Flugzeug fliegt sich unterschiedlich, es ist schlicht nicht darstellbar sich ne Boeing zu schnappen und mal ein paar Stalls zu üben...

Darf ich davon ausgehen, dass du noch nie in einem entsprechenden Simulator gesessen hast? Klar, das Visual ist natürlich nicht wie real, aber man vergisst enorm schnell, dass man in einem Simulator sitzt, wenn es der Trainer richtig anstellt (sicher, im Kopf ist man nicht in der Luft, aber die Trainings sind gut).

Zugegeben, ich habe nur zweimal aus Spaß in so einem Simulator gesessen. Ich habe aber auch schon mit ganz anderem Fluggerät Sicherheitstrainings mitgemacht, wo es mir bei einem sogar den Sitz unterm Arsch zerbrochen hat und wo ich bei entsprechend hohen Beschleunigungswerten einfach mal versucht habe den Griff der Rettung mit meiner Hand zu erreichen. Der war auf einmal verdammt weit weg. Das war eine ganz andere Nummer.

Entsprechend will ich wissen, wie ich in einem Notfall meinen Hals retten könnte, auch wenn die Chance, daß das dann gut ausgeht nur bei 5% liegt und die Alternative den sicheren Tod bedeuten würde.

Wissen und Können sind 2 verschiedene Sachen. Den "Fehler" den Du machst ist, dass Du "Einflug in VMC auf Grund von Fehlern" als unabwendbares Schcksal betrachtest, während Du "VFR in IMC Überleben" als beeinflussbar ansiehst.

In Wirklichkeit ist beides beeinflussbar! Das bedeutet nicht, dass man die Wahrscheinlichkeit des Einflugs in IMC ganz auf 0 reduzieren kann, aber man kann sie verringern.

Deswegen ist die Frage doch, wo Zeit und Geld am Besten investiert sind. Und da spricht die Statistik eine klare Sprache: Wenn Du Dich weiter bilden willst, um als VFR-Pilot die Überlebenswahrscheinlichkeit zu erhöhen, dann belege Metereologie-Kurse, etc. um unwahrscheinlicher in IMC zu kommen (von "gratis-Massnahmen" die einen noch viel größeren Einfluss auf die Überlebenswahrscheinlichkeit haben wie Einhaltung der zulässigen Beladung, Sicherstellen, dass genug getankt ist, etc. will ich gar nicht anfangen).

Das sind eher Unsicherheitstrainings.

Ich höre hier den Papst für Enthaltsamkeit und gegen Kondome predigen um ein Problem zu lösen...

An alle: Was bitte haben die letzten 50-60 Postings mit dem Therad-Titel "VFR iPad-Navigation - mein Fazit 2018" zu tun?

Am Anfang war es doch ganz sachlich.

Warum koppelt man nicht einfach die DIskussion ab und macht einen neuen Thread auf?

Ich finde die Beiträge hochinteressant und wichtig - dennoch : Thema verfehlt.