Stimmt. FR24 ist nur ein Service. Aber es ist einer, der versucht, kooperativ mit den Beteiligten umzugehen.

In den USA erhalten Dienste wie FR24 von der Luftaufsicht Listen von Fliegern, die sie filtern sollen. Da sind dann alle drin, die nicht auftauchen möchten. Private, Polizei, die mit den drei Buchstaben, etc. Warum sollte es nicht möglich sein eine vergleichbare Lösung in DE auf die Beine zu stellen? Beispielsweise indem das LBA eine Liste aller auf natürliche Personen registrierte Kennungen beisteuert, für die es dann eines Opt-Ins bedarf. Ja, ich sehe auch, das das so nicht einfach gehen wird. Das ist nur ein Beispiel - aber das Problem würde es lösen.

Der Untergang des Rechtsstaates sehe ich hier ehrlich gesagt noch nicht. Eher ganz im Gegenteil. Im gesamten Rechtssystem unseres Landes findet permanent eine Interessensabwägung statt. Dass im Falle von Datenschutz eine solche Abwägung nicht stattfinden soll, scheint mir die radikale der beiden Positionen.

Willi, und für Lutz, damit er nichts mehr ertragen muss:

Es gab in Mönchengladbach keine Umfrage der AOPA, genausowenig wie sonst wo, und daher spreche ich der AOPA das Recht ab, ohne die für so ein wichtiges Thema erforderliche Legitimation, eine Position einzunehmen. Wie Du ja schreibst, gibt es Länder in Europa, in denen über die rigide Datenschutzhaltung Deutschlands geschmunzelt wird.

Ich halte die DSGVO ja durchaus für zumindest im Ansatz richtig, weil sie 1. das Bewusstsein für die Datenverwendung bei den Nutzern steigert, 2. dafür sorgen kann, dass man als Einzelner die Verwendung der Daten beeinflussen und verhindern kann und 3. dafür sorgen kann, die Datensammelwut von Unternehmen ausserhalb der EU zu beschränken, in dem beispielsweise Rechenzentren, durch die diese Daten gehalten oder weitergeleitet werden, entsprechend compliant gemacht werden. Das hilft in der Diskussion mit Google, Amazon, Facebook und Co, die alle aus Legislationen kommen, in denen Datenschutz nahazu keine Rolle spielt.

Dadurch wird die DSGVO zu einer Art U-Boot, meinem Verständnis nach, mit der die jahrelangen, erfolglosen Bemühungen der EU um Mitarbeit der o.g. Unternehmen in Sachen Datenschutz quasi durch die Hintertür doch noch zum Erfolg führen können.

Die Preisgabe von Daten ist immer freiwillig, nur unterliegt sie unterschiedlichen Niveaus des Verständnisses der Nutzer. Auch nach der DSGVO werden Nutzer, die einen Service nutzen wollen, der DSGVO zustimmen, ohne sie nicht lesen, und Unternehmen werden alle möglichen Grauzonen besetzen, den Nutzern die Zustimmung abzuringen.

Von den ca. 50 emails von Unternehmen, die mich in den letzten 3 Wochen vor Inkrafttreten der DSGVO um meine Zustimmung gebeten haben, waren ca. 10, in denen das aktive Opt In genau nicht Bestandteil war. Es wird von diesen Unternehmen unterstellt, dass mein aktives Schweigen eine aktive Zustimmung ist.

Ich war erstaunt, von wem ich da emails bekam, teilweise von Firmen, deren Service / Website / Namen ich seit Jahren nicht mehr gehört habe. Schön, die habe ich nicht angeklickt, und sie können meine hoffnungslos veralteten DAten von 2015 nicht mehr verwenden. Was sie aber ohnehin nie gemacht haben, sonst hätte ich von ihnen in den letzten 3 Jahren etwas gehört.

Bei den Services, die ich aktiv nutze, habe ich ok geklickt, damit ich deren Dienste weiterhin nutzen kann.

Und genau darin liegt meine Kritik: Die Nutzer werden weiterhin, weltweit, europaweit, landesweit, all denjenigen Dienstleistern, die einen für sie nützlichen Value Add bringen, auch ihre Daten zur Verfügung stellen. Darin liegt das Geschäftsmodell des Internets. Es ermöglicht, gegen Klicks Dienste anzubieten, die auf andere Weise nicht finanziert werden könnten. Es ermöglicht Startups, Dienstleistungen aufzubauen, wie es sonst nicht möglich wäre.

Natürlich verlangt FR24 einen Eintragungsschein, um sein eigenes Kennzeichen nicht anzeigen zu lassen. Warum ist das denn falsch ? Möglich ist es, für diejenigen, denen das entsprechende Flugzeug gehört. Wer dagegen ist und keine Anzeige will, kann austreten. So läuft es: man hat ein Geschäftsmodell, bringt es zum Wachsen, in dem man einen Dienst anbietet, den alle super finden, und macht die Austrittshürden schwer, in dem das Risiko-Nutzen Profil für mehr Nutzer einen Vorteil bietet als es Nachteile bietet.

So funktioniert Facebook, Google, und viele viele andere Shared Services.

Und das führt mich wieder zur Ausgangsdiskussion: Wenn wir das Geschäftsmodell des Internets - der kostenlosen, werbefinanzierten Inhalte - insgesamt akzeptieren, müssen wir akzeptieren, dass Daten unterschiedlicher Qualität die Währung hierfür sind. Dann sind wir alle aufgerufen, uns aktiv damit auseinanderzusetzen. Bereits heute ist es absolut möglich, dem Smartphone die Weitergabe von Bewegungsdaten und Aufenthaltsorten zu untersagen. Ich kann Google Staufunktion nutzen, ohne selbst meine Bewegungsdaten zu teilen. Solange es genügend Menschen gibt, die sich sagen, ich teile meine Daten, damit andere und ich etwas davon habe.

Wenn wir alle uns um unsere Daten kümmern, reicht auch Opt Out. Wenn wir in einer Gesellschaft leben wollen, in denen eine EU, eine AOPA, oder andere staatliche oder teilstaatliche Organisationen suggerieren, sie wüssten, was gut für uns ist, dann werden wir uns das Opt In als Allheilmittel verkaufen lassen.

Ja, Willi, freu dich doch. Hauptsache nicht mehr von meiner sauer verdienten Kohle.

Mittlerweile finde ich opt-in auch gar nicht mehr so schlecht. Alle EASA Kennzeichen einfach rauswerfen. Dann opt-in mit einee Subscription verbinden und schon zahlt ihr für das, wasvorher umsonst war. Perfekt!

Nochmal, Erik. Ich gebe die Hoffnung nicht auf.

Alle von Dir genannten Dienste beruhen auf freiwilliger und sogar aktiver Datenbereitstellung. FR24 nicht. Siehst Du den Unterschied nicht?

Willst oder kannst Du Dich nicht zum Kennzeichenleser im Straßenverkehr äußern?

Die Frage, ob die AOPA hier tätig werden sollte, ist eine Fragw, die völlig unabhängig davon ist, ob FR24 legal und oder legitim ist.

Witzige Diskussion, fast so hitzig wie die Umkehrkurve oder die Frage nach Art und Anzahl der einzusetzenden Motoren.

Aber jetzt mal ernsthaft, wenn die DSGVO (eigentlich auch schon die Datenschutzgesetzgebung vorher) ein Geschäftsmopell wie das von FR24 nicht mehr zulässt, dann wird sich FR24 eben anpassen müssen oder sterben, so what, ist ja nicht meine Grossmutter. Oder erinnert sich noch jemand an StudiVZ oder myspace oder den Kühlschrank der selbstständig Milch bestellt (anno 1999) ?

Dann gibt es eben Kostenwahrheit, wie Andreas schreibt. Dann kosten meine Daten eben Geld, und wenn ich mir FR24 anschauen will (was nicht der Fall ist), zahle ich etwas davon zurück, wobei die Nutzer als auch relevante Datensätze von FR24 wohl überwiegend nicht-GA sind, und somit auch ohne GA-Daten das Modell funktionieren könnte, wenn sie sich mit den Fluggesellschaften einigen und die Passagiere dem Tracking zustimmen.

Davon abgesehen koppelt FR24 Flugzeugbewegungen mit Kennzeichen, das war schon vor der DSGVO in AT und DE jedenfalls illegal ohne ausdrückliche Zustimmung des Piloten. Und dabei ist es egal ob der Halter dem zugestimmt hat. Der der fliegt muss zustimmen, nicht der Halter. Aufgrund der Flugplanpficht in vielen Bereichen besteht eine unmittelbare Verbindung zwischen Pilot und Kennzeichen und damit ist der aufgezeichnete Track oder auch nur der aktuelle Standort jedenfalls personenbezogen. Und was geht es meinen Vercharterer oder Verein an, ob ich gerade die Umkehrkurve Richtung "Hawai" (FKK-Strand in Innsbruck) geflogen bin ;-)

Insofern ist die halbherzige opt-out Lösung von FR24 genauso illegal, da weder mein Vercharterer noch mein Verein das Recht haben, MEINE Flugzeugbewegungen zu tracken, ohne dass ich ausdrücklich zugestimmt habe. Hat jemand schon mal Vereinsstatuten / Mietverträge gelesen in dem eine AUSDRÜCKLICHE Zustimmung zum Tracking über FR24 steht, ich noch nicht.

Und ja, auch wenn FR24 selbst nicht die Daten erhebt, ändert das nichts daran, dass FR24 Datenverantwortlicher ist. Also auch wenn ich die ADSB-Spotter nicht erwische, ist FR24 trotzdem dran.

Und wenn die AOPA das jetzt ankreidet, meine Güte, dann nutzt halt Eure Möglichkeiten. Da ist Austreten genauso legitim (also die Nichtnutzung eines Services, der aussterben soll) wie die von Willi beschriebenen in wohl den meisten Vereinen geltenden Regeln zur Meinungsbildung. Auch das sollte jeder frei entscheiden können und ist ebenfalls ein Grundrecht (der Meinungsfreiheit), das von niemanden (auch nicht mit Beleidungen oder sonst irgendwelchen Besserwisserischen Kommentaren) beschnitten werden sollte.

Andererseits hat auch keiner der Opt-out Befürworter das Recht, diejenigen zu missbilligen, die NEIN zur Datenverwendung sagen und ein Opt-in verlangen (wie auch die DSGVO), denn wenn FR24 nur mit einem OPT-Out lebensfähig ist, dann ist es dass offenbar auf Kosten der Allgemeinheit, und derartige Organisationen sollten meiner Meinung nach nicht lebensfähig sein, wenn sie der Allgemeinheit nicht in gleichem Masse dienen. Bei FR24 sehe ich diesen Ansatz noch nicht umgesetzt, aber vielleicht werden die ja noch zu einem einer NPO, wenn auch unfreiwillig.

PS: ob die AOPA tätig wird ist doch völlig schnurz, das kann doch jeder der ein Flugzeug hat oder fliegt und einen Datensatz auf FR24 findet machen. Das Ergebnis ist das gleiche, Verwaltungsverfahren nach DSGVO und entsprechende Strafen sofern ein Verstoss festgestellt wird. Keine Ahnung wozu man hier die AOPA braucht.

"Es kann kein allgemeines Opt-in geben, weil es dann den Service nicht mehr gibt."

Falsch:

Wenn der Pilot nach dem Flug seinen Track sehen will - dafür würden anonymisierte Tracks reichen.

Wenn der Eigentümer/Halter wissen will, wo sein Flieger ist - dafür reicht ein Opt-in, und es müssen nicht alle Daten an die Öffentlichkeit.

Wenn der besorgte Papa wissen will, wo der Linienflieger mit dem Sohnemann gerade ist - dafür reicht es, die Linienflüge öffentlich zu zeigen, da braucht es nicht die GA-Flieger.

Und wenn dann wirklich einer mal will, dass die ganze Welt sieht, wo er mit seinem hochglanzpolierten Superflugzeug unterwegs ist - dann reicht sein Opt-in.

Wenn der besorgte Papa wissen will, wo der Linienflieger mit dem Sohnemann gerade ist - dafür reicht es, die Linienflüge öffentlich zu zeigen, da braucht es nicht die GA-Flieger.

Dann müßten auch die Fluglinien zustimmen. Was ist wenn die das nicht tun?

Die paar GA Flieger sind doch nur eine Randnotiz in FR24.

Bei einer FlugLINIE mit hunderten Passagieren könnte man schon ein öffentliches Interesse bejahen. Auch bei einer Buslinie oder einem Kreuzfahrtschiff. Das ist einfach eine andere Kategorie als Privatflugzeuge.

Zumal der Rückschluss auf einzelne Personenbewegungen bei Linienflügen nicht möglich ist ohne die Passagierliste, und der Flugverlauf auch keine individuelle Entscheidung des einzelnen Passagiers ist.

Auch der Persönlichkeitsschutz ist ja abgestuft, zB darf man sehr wohl in einem öffentlichen Raum fotografieren, und wenn im Hintergrund zufällig jemand dabei steht, hat dieser auch nicht das Recht, deshalb die Veröffentlichung des Fotos zu verbieten. Das gilt erst recht für Personen des öffentlichen Lebens, zB Politiker. So zumindest mein Kenntnisstand.

Ach übrigens: https://www.heise.de/security/meldung/Webseite-Flightradar24-offensichtlich-gehackt-4084911.html

"Dann müßten auch die Fluglinien zustimmen. Was ist wenn die das nicht tun?"

Dann weiss das der Papa halt nicht. Mein Papa weiss auch nicht wo ich mit meinem Dreirad, Roller, Fahrrad, Auto und was weiss ich was überall gewesen bin. Und Helikoptereltern sollen sich Ihren Namen verdienen, indem sie sich einen Helikopter kaufen und selbst hinterherfliegen ;-)

Realistischer ist eher, dass wenn eine entsprechende Nachfrage bei den Kunden (also den Passagieren oder zumindest den Flugticketbezahlern) vorhanden ist, die Fluggesellschaften selbst einen solchen Service (vielleicht auch kostenpflichtig, die sind ja erfinderisch) anbieten werden. Da das nicht der Fall ist, vermute ich aber dass die meisten Interessenten der Daten von FR24 keine Datenlieferanten sind, was die Schieflage des Geschäftsmodells erklären würden, wenn die DSGVO angewendet wird.

Was es zu Bedenken gäbe, wären jene Nutzer von FR24, die einfach nur aus Interesse an der Luftfahrt die Seite besuchen und keine spezifischen Trackingbedürfnisse haben, also Luftfahrtbegeisterten. Diesem Nutzerkreis schneidet man natürlich eine Informationsquelle ab und man sollte auch überlegen, ob das der Luftfahrt oder der GA zum Nachteil reicht. Aber vielleicht gibt es ja den einen oder anderen Poster, der dazu was sagen kann. In gewisser Weise könnte ich mir zum Beispiel vorstellen meine Daten (bis auf Widerruf) zu spenden, damit ein Flugzeug-begeistertes Kind (auch erwachsene Kinder) sich einfach nur vorstellen können, Was da oben so vor sich geht.

"...daher spreche ich der AOPA das Recht ab, ohne die für so ein wichtiges Thema erforderliche Legitimation, eine Position einzunehmen."

Auch wenn wir mittlerweile wieder mal - wie so oft - meilenweit vom ursprünglichen Thema entfernt sind: Das sehe ich unter vereinsrechtlichen Gesichtspunkten ganz anders. Ich empfehle hierzu einen kurzen Blick in die §§ 9 und 10 der Satzung der AOPA.

Bei Lufthansa gab es das mal als gratis-Service. K.A. ob es das noch gibt.

Das AOPA nichts besseres zu tun hat als eine solche Kampagne zu fahren besorgt mich als langjähriges Mitglied (allerdings Schweiz) auch. Offenbar braucht man dringend einen Erfolg, auch wenn man mit dem voraussichtlichen Resultat sehr viele der Luftfahrt per se positiv eingestellte Leute extrem verärgern wird. Ich muss auch sagen, die Hasstiraden gegen Spotter, die zuweilen zu hören sind, sind sowas von kurzsichtig: Gerade diese Leute sind eifrige Supporter von Flugplätzen, da ohne diese ja ihr Hobby ziemlich öde ausfallen würde. Und dann höre ich von Leuten, die angefeindet werden, weil sie Bilder von Flugzeugen gemacht haben.

Einmal mehr spielen sich Aviatikfreunde gegeneinander aus. Und einmal mehr wird es nur unzufriedene Leute geben, die einen weil sie höchstwahrscheinlich ein beliebtes Tool verlieren, die anderen weil man die ADSB Seiten nicht völlig abstellen können wird.

Wie auch immer, ich bin enttäuscht von der AOPA, dass sie sich vor einen solchen Karren spannen lässt. Was das neue Datenschutzgesetz noch alles tun wird bleibt abzuwarten... wenn Google und Co dann mal aus der EU ausgesperrt sind ,wird man schauen, wie man zukünftig noch suchen will im Netz und all die anderen Dienstleidtungen in Anspruch nehmen wird. Und der Nutzen ist sehr fragwürdig. Die meisten User ärgern sich nur über die neuen Cookie Nag windows und klicken ohne zu verstehen was sie tun. Also vieles beim Alten, extremer Aufwand und Aerger fürdie Webseitenbetreiber. Europa halt.

Die AOPA hat zudem nach Meinungen gefragt, auch in Gladbach. Nachzulesen z.Bsp. im AOPA-Letter 02/17 - ich erwähnte es bereits. Wenn man darauf nicht Antwortet ...

Eine Super-Idee! Und wer setzt das jetzt um?

Alle von Dir genannten Dienste beruhen auf freiwilliger und sogar aktiver Datenbereitstellung. FR24 nicht. Siehst Du den Unterschied nicht?

Der Unterschied ist konstruiert, weil das Beispiel nicht passt. FR24 nutzt Daten, die ohnehin abgestrahlt werden, ähnlich wie Marine Traffic dies für Schiffe macht. Dort beschwert sich auch nicht der Verband der Reeder, dass ihr Schiff für Hinz und Kunz sichtbar ist.

Willst oder kannst Du Dich nicht zum Kennzeichenleser im Straßenverkehr äußern?

Kann ich, aber ich halte von der Analogie, sofern es eine solche sein soll, für wenig zielführend, da der Vergleich mit FR24 an den Haaren herbeigezogen ist. Einerseits gibt es kein System, welches das Kennzeichen von Autos per Funk abstrahlt und im Internet sichtbar machen kann. Andererseits gibt es zwar Mautbrücken und Parkhauskameras, die Kennzeichen auf Autobahnen ablesen, aber keine Himmelskameras, die die Kennzeichen von Luftfahrzeugen in der Luft fotografieren. Daher sehe ich die Analogie für falsch, ungerechtfertigt und unüberlegt, oder bin nicht intelligent genug, sie zu verstehen.

Vielleicht erklärst Du mir mal, wo genau bei FR24 eine personenbezogene Datenerfassung erfolgt ? Aus dem Kennzeichen des Luftfahrzeuges lässt sich kein Insasse ableiten. Wem es gehört, auch nicht, dies wäre nur durch Einsicht der Luftfahrzeugrolle möglich. Also, wo ist genau die Relevanz ?

Wenn ich mein eigenes Flugzeug durch FR24 tracken kann, ist dies mein gutes Recht. Jemand anderes kann zwar das Kennzeichen sehen, dies nutzt ihm aber nichts.

Genauso gut könnte man Websites wie www.jetphotos.com zu verbieten versuchen, denn dort sieht man teilweise sogar das Gesicht des Piloten. Unsere z.B. ist dort auch, mit Pilot, halte ich für viel problematischer als FR24

Stimmt! Da wurde ausdrücklich aufgefordert, Meinungen zu dem Thema an die AOPA zu senden, um ein Stimmungsbild zu erhalten.

Vielleicht erklärst Du mir mal, wo genau bei FR24 eine personenbezogene Datenerfassung erfolgt ? Aus dem Kennzeichen des Luftfahrzeuges lässt sich kein Insasse ableiten. Wem es gehört, auch nicht, dies wäre nur durch Einsicht der Luftfahrzeugrolle möglich. Also, wo ist genau die Relevanz ?

Es geht nicht um Ableitung im Sinne von Namen, sondern eine Identifikation im Sinne der Wiedererkennung - wie IP Adressen.

Es sind Daten die (regelmaessig bei Privatfliegern) sich auf eine Person beziehen. Ob diese namentlich bekannt ist dadurch, ist nicht relevant.

Auch Kameraueberwachung der Nachbarschaft gibt keine Namen preis - trotzdem nicht zulaessig.

Ich denke, dass niemand von uns FR24 platt machen und ein Geschäftsmodell zerstören möchte.

Da sollten wir uns Aber meiner Meinung nach nichts vormachen. Das ist tatsächlich genau das, was mit der Forderung nach einem Opt-Out in Kauf genommen wird. Anders als man beim Lesen in diesem Thread vermuten könnte, dürften die allermeisten Piloten nicht zu den Vertretern von Extremen gehören. Damit ist es Ihnen weder wichtig genug, sich aktiv zu registrieren, noch ist es Ihnen wichtig genug, sich aktiv abzumelden. Im Ergbnis dürfte bei einem Opt-Out also die kritische Masse fehlen, um den Dienst attraktiv zu machen.

“Power of Default“ eben. Also genau der gleiche Grund aus dem in Deutschland Menschen an einem Mangel an Spenderorganen leiden oder versterben (Opt-in) während dies in vielen anderen Ländern nicht der Fall ist. Der Mechanismus ist nicht kompliziert und allgemein gut verstanden.

Wenn das Geschäftmodell auf möglichst vielen Leuten beruht, die gar nicht wissen, was da läuft, dann ist es kein Geschäftsmodell. Zumindest kein seriöses. Das ist eher Datenwegelagerei. Und wird mit allerhand abstrusen Pseudoargumenten rationalisiert und pseudo-legalisiert, von wegen, das wären eigentlich "öffentliche Daten", von den Nutzern "selbst veröffentlicht" und ähnlicher Unsinn.

Dass sich solche Portale mit Händen und Füßen gegen jegliche Art von Opt-Out wehren, von Opt-In ganz zu schweigen, spricht Bände. Weil das halt ein mühseliges eschäft werden dürfte, wenn man alle Datenlieferanten aktiv einwerben müsste. Das wäre so teuer und mühselig, dass es eben kein Geschäft mehr wäre.

Mit skylines.aero zum Beispiel hat niemand ein Problem. Aber das ist halt auch 100% Opt-In ...

@Erik

Vielleicht erklärst Du mir mal, wo genau bei FR24 eine personenbezogene Datenerfassung erfolgt ? Aus dem Kennzeichen des Luftfahrzeuges lässt sich kein Insasse ableiten. Wem es gehört, auch nicht, dies wäre nur durch Einsicht der Luftfahrzeugrolle möglich. Also, wo ist genau die Relevanz ?

Und die zweite: Lies meinen früheren Post. Das Kennzeichen wird über den Flugplan mit dem Piloten verknüpft. Der Flugplan ist für an das Flugplansystem angeschlossene Institutionen und Unternehmen (viele Flugplatzbetreiber sind private Unternehmen) sichtbar, ergo können die jetzt nicht nur lesen wo ich gestartet und wo ich gelandet bin, sondern auch den Weg dorthin.

Damit findet nicht nur abstrakt (wie bei der IP-Adresse erst durch Anhäufung von Datensätzen) sondern ganz konkret bei jedem Einsatz eine Zuordnung des Kennzeichens zu einer Person statt. Und das macht es nun mal zu personenbezogenen Daten und damit greifbar im Sinne der DSGVO egal ob FR24 selbst spottet oder die Daten weiter verarbeitet.

Aber wie Urs bereits angemerkt (und ich mich der Meinung auch anschliesse) sind die Spotter eher das geringere Problem weil wahrscheinlich doch einige / viele Aviatik-Fans dabei sind. Und natürlich hat das spotten damit auch eine gewisse Öffentlichkeitsfunktion (die man sowohl zum Schaden als auch zum Nutzen der GA einsetzen kann).

Grundsätzlich stört mich an FR24 (bzw. am Konzept) nicht die Erfassung und Veröffentlichung der Daten, sondern die wohl absichtlich gewählte, sehr bürokratische Opt-out Methode, die nicht aus juristischer Vorsicht so ausgewählt wurde, sondern ausschließlich darauf aufbaut, den Widerstand zur Löschung unzulässiger Daten so hoch zu setzen, dass die allgemeine Trägheit überhand nimmt. Die Cookie-Abnickungen und die mehrere hundert Seiten AGB von Apple, die man beim Anmelden abknicken muss, sind ja auch nichts anderes. Und da wird die DSGVO eben zurecht hart durchgreifen (zumindest auf dem Papier).

Das kann man drehen und wenden wie man will, die Opt-out Methode von FR24 ist nicht nur illegal sondern Geschäftsgrundlage. Und da sollte sich einem halt der Fussnagel aufbiegen.

Und übrigens zum Thema Opt-out. Die Datenerhebung anlässlich der Volkszählungen in Niederlande, bei der auch die Religionszugehörigkeit zu Namen und Adresse erhoben wurde, diente ein paar Jahre später einem kleinen Mann aus Österreich, gewisse unliebsame Gesinnungen grossflächig aus zu radieren. Dank "Big Data" war das viel einfacher als in den Archiven der Gemeinden und Behörden zu suchen. Damals bei der Erhebung hat man sich auch nichts gedacht, und wir denken uns auch nicht was in ein paar Jahren mit den Flugdaten passieren wird.

Alle von Dir genannten Dienste beruhen auf freiwilliger und sogar aktiver Datenbereitstellung. FR24 nicht. Siehst Du den Unterschied nicht?

Der Unterschied ist konstruiert, weil das Beispiel nicht passt. FR24 nutzt Daten, die ohnehin abgestrahlt werden, ähnlich wie Marine Traffic dies für Schiffe macht. Dort beschwert sich auch nicht der Verband der Reeder, dass ihr Schiff für Hinz und Kunz sichtbar ist.

Nein, der Unterschied ist legitim. Die selben Datenabgreifer gibt es da auch. Und sind bei den Yachties ebenso umstritten. Aus den gleichen Gründen.

Transponderdaten haben den gleichen Stellenwert wie Funksprüche oder Telefongespräche. Das sind zweckgebundene elektronische Nachrichten zwischen definierten Teilnehmern. Empfangen und dann ins Internet stellen fällt da nicht darunter.

Willst oder kannst Du Dich nicht zum Kennzeichenleser im Straßenverkehr äußern?

Kann ich, aber ich halte von der Analogie, sofern es eine solche sein soll, für wenig zielführend, da der Vergleich mit FR24 an den Haaren herbeigezogen ist. Einerseits gibt es kein System, welches das Kennzeichen von Autos per Funk abstrahlt und im Internet sichtbar machen kann. Andererseits gibt es zwar Mautbrücken und Parkhauskameras, die Kennzeichen auf Autobahnen ablesen, aber keine Himmelskameras, die die Kennzeichen von Luftfahrzeugen in der Luft fotografieren. Daher sehe ich die Analogie für falsch, ungerechtfertigt und unüberlegt, oder bin nicht intelligent genug, sie zu verstehen.

Das mit den Kennzeichenlesern wäre ganz genau das Gleiche. Immerhin "veröffentlicht" ja jeder Autofahrer sein Kennzeichen, indem er es spazierenfährt ...

Vielleicht erklärst Du mir mal, wo genau bei FR24 eine personenbezogene Datenerfassung erfolgt ? Aus dem Kennzeichen des Luftfahrzeuges lässt sich kein Insasse ableiten. Wem es gehört, auch nicht, dies wäre nur durch Einsicht der Luftfahrzeugrolle möglich. Also, wo ist genau die Relevanz ?

Na, aus dem Autokennzeichen kann man ja auch nciht ableten, wer es gerade fährt. Und auch nciht, wem es gehört, denn dazu müsste man je erst beim KBA nachfragen. Trotzdem sind sich alle einig, dass das beim Auto pfui wäre. Wieso also nicht auch bei Flugzeugen?

Wenn ich mein eigenes Flugzeug durch FR24 tracken kann, ist dies mein gutes Recht. Jemand anderes kann zwar das Kennzeichen sehen, dies nutzt ihm aber nichts.

Dieses Recht stellt ja niemand in Frage. Dieses Recht wäre aber durch ein Opt-In in keiner Weise eingeschränkt. Aber, Mist, dann müsste man für diesen Service ja womöglich sogar was bezahlen. Sowas Blödes ...

Und das schließt nicht das Recht mit ein, die Flugzeuge aller Anderen ebenfalls zu tracken.

Daher sehe ich die Analogie für falsch, ungerechtfertigt und unüberlegt, oder bin nicht intelligent genug, sie zu verstehen.

Ich stimme zu, das eine der beiden Lösungen zutreffen muss.

Vielleicht erklärst Du mir mal, wo genau bei FR24 eine personenbezogene Datenerfassung erfolgt ? Aus dem Kennzeichen des Luftfahrzeuges lässt sich kein Insasse ableiten. Wem es gehört, auch nicht, dies wäre nur durch Einsicht der Luftfahrzeugrolle möglich. Also, wo ist genau die Relevanz ?

Wir können natürlich noch mal bei Adam und Eva anfangen, aber dass Kennzeichen von Autos oder Flugzeugen personenbezogene Daten im Sinne geltender Gesetzgebung sind, ist bei allen, die die rechtliche Grundlage gelesen haben völlig unumstritten. Hast Du die rechtliche Grundlage gelesen?

Wenn das Geschäftmodell auf möglichst vielen Leuten beruht, die gar nicht wissen, was da läuft, dann ist es kein Geschäftsmodell. Zumindest kein seriöses. Das ist eher Datenwegelagerei.

Ich habe meine Zweifel, dass das hier zutrifft. Bei der kommerziellen Luftfahrt, deren Transponder das absolute Gros der Daten liefern dürfte, würde ich eher ein Interesse an solchen Diensten unterstellen wollen (und davon abgesehen auch kein Schutzbedürfnis). Bei einem nicht unerheblichen Teil der GA - man denke an Airtaxis - habe ich auch Zweifel, dass die Transponderdaten als personenbezogen gelten könnten.

Daher mal ehrlich: die paar privaten Flieger, die hier erwischt werden, sind eher Beifang. Ich finde, da könnte man sich durchaus die Frage stellen, ob man als Halter oder Pilot eine Veröffentlichung der Daten in Kauf nehmen muss - vergleichbar mit einem Touristen, der sich vors Brandenburger Tor stellt, und damit nicht das Fotografieren selbigens rechtswidrig macht.

Und wird mit allerhand abstrusen Pseudoargumenten rationalisiert und pseudo-legalisiert, von wegen, das wären eigentlich "öffentliche Daten", von den Nutzern "selbst veröffentlicht" und ähnlicher Unsinn.

Das habe ich nicht von mir gegeben.

Lutz, wenn du deine herablassende Art nicht aufgibst, werden wir wohl nicht weiter miteinander diskutieren können. Täte mir leid, aber wäre dann eben so. Es ist ohnehin alles gesagt, nur noch nicht von jedem. Der Einzige, der noch nichts gesagt hat, ist Tee Jay.

Ich sage es gerne noch mal: ich finde FR24 gut, glaube dass es eher nützt als schadet, halte die Datenschutzdebatte für überzogen und falsch angesetzt, halte es für falsch, was die AOPA macht, halte Opt Out für ausreichend, glaube, dass das Thema immer unterschiedliche Positionen rechtfertigen wird und respektiere diese auch, sehe aber in ungeeigneten Vergleichen mit Autokennzeichen keine Zukunft.

Sag' mal, Erik, mit welcher Begründung verlangst Du denn das Streamen der Position der D-4458 oder der D-ECPS oder der D-KOEJ? Woraus leitest Du Dein dem Datenschutz übergeordnetes Interesse ab? Mit welcher moralischen Überlegung argumentierst Du die ungefragte und teilweise ungewollte Nugzung dieser Daten?