Stefan, wie sähe für dich eine entsprechende Freigabe in einen Teil der Platzrunde aus?

Glaube nicht dass Stefan die veröffentlichen wird.

Aber aus dem Downwind eine "Bewegungslenkung" zu konstruieren scheint mir wenig glaubwürdig. Dann ist "Cleared ILS" womöglich auch keine Anflugfreigabe.

Hatte ich schon geschrieben: 1. Einflug in die CTR genehmigt

2.Einflug in die Platzrunde Piste XY genehmigt direkt Queranflug

Der Pilot hat dann die Freigabe für die Platzrunde erhalten, darf dann direkt in den Queranflug und selbständig auf den Endanflug drehen.

Wir nähern uns der finalen Auflösung des Rätsels, ich bin guter Dinge!

Den Eindruck habe ich ganz und gar nicht. Aber vielleicht ist das auch nicht so wichtig, wie es scheint...

Gute Nacht allerseits!

Folgerichtig wäre also auch dies hier?

1) „DXY, Einflug in CTR genehmigt“

2) „DXY, fliegen Sie in den Gegenanflug Piste XX“

3) „DXY, fliegen Sie in den Queranflug Piste XX“

Kommt jetzt nichts weiter mehr, fliege ich über die Extended Centerline hinaus, weil ich keine Freigabe für den letzten Teil der Platzrunde bekommen habe, weil keine Freigabe für die Platzrunde bestand?

Ist die direkte Phraseo „Einflug in Platzrunde genehmigt“ nicht gefallen, sind alle Anweisungen in einen Teil der Platzrunde automatisch und implizit ein „Verlängern Sie“?

Anschlussfrage im Englischen:

Warum ist „join downwind“ keine Freigabe aber „join traffic circuit“ schon? Wie wird daraus eine Bewegungslenkung und keine Freigabe?

Sind irgendwie auch wieder richtig deutsche Probleme, oder?

Der Deutsche ist halt verunsichert, wenn er nicht gesagt kriegt, was er zu tun hat...

In USA ist das ganz einfach, wenn der Controller einen auf Downwind lenken will, aber das Final noch im Griff behalten will, sagt er bei der ersten Meldung einfach "N12345, right downwind runway 8, report midfield" und wenn man dann meldet "N12345 reporting midfield right downwind" antwortet er entweder "N12345, extend downwind, I call your base turn" oder "N12345, cleared to land runway 8" oder "N12345, number 2 for runway 8, follow the Seneca on final".

Da braucht niemand nachfragen. Ein Controller, der ernsthaft sagt "fliegen Sie in den rechten Gegenanflug Piste 8" und dann meckert, weil man in die Platzrunde einfliegt und dieser folgt - natürlich mit korrekten Positionsmeldungen - hat seinen Job irgendwie falsch verstanden.

Q. E. D.

Max, du kannst dich winden wie Du willst.

Es isch over ;))))

Vor Allem, nachdem Stefan auf Seite 7 noch das genaue Gegenteil geschrieben hatte. Es hilft nix, ohne diese Dienstanweisung kommt der Platzrundenverkehr zum Erliegen. ;-)

Sorry, normalerweise lese ich nur selten und sporadisch hier mit, aber nachdem ich versucht habe mir selber ein Bild zu machen, nur eine kurze Anmerkung.

Ich habe einmal gelernt, dass ein einziges Gegenbeispiel einer generalisierten Aussage zum Tod der Aussage führt.

Ich versuche das einmal: Wenn ich bei einem Einflug aus Norden vom Turm Hannover EDDV als VFR Flug die Freigabe bekomme: "Einflug über November Route in die Kontrollzone genehmigt, fliegen Sie in den Gegenanflug 09 Center", dann fliege ich in den Gegenanflug 09 Center - entweder aus dem Bauch und mit Augenschätzung für den Parallelabstand, oder mit der inoffiziellen Anflugkarte. Bei Nord- oder Südbahn mag das entspannter sein, aber zur Centerbahn kreuzt der Queranflug andere Anflüge. Ich werde aus dieser Position und mit einer Freigabe nur für den Gegenanflug nicht auf die Idee kommen selbstständig in einen Queranflug zu drehen - da fliegt unter Umständen halt schnelles schweres Eisen.

Es isch over

Max, für sowas gibt es fragdenstaat.de

Warum das Gegenteil ? Es wurde nur nicht kommuniziert, ob es vorher eine Freigabe in die Platzrunde gab oder nicht.

Also für mich sind Gegenanflug oder Queranflug seit über dreißig Jahren Teil einer Platzrunde.

Wenn Du argumentierst, man könne für den Gegenanflug freigegeben sein aber nicht für die Platzrunde (die auch aus dem Gegenanflug besteht) sehe ich persönlich das genauso sinnentfremded wie zB "melden Sie Rollhalt Piste 09 - aber Sie dürfen nicht dorthin rollen".

Sowohl in der AIP, dem NfL und diversen AIPs anderer Länder, die auf dem zugrunde liegenden ICAO Doc basieren gibt es gar keine Sprechgruppe "join downwind/base", zur korrekten Freigabe gehört "join traffic circuit, direct downwind/base". Die daraus abgekürzte Freigabe "join downwind/base" würde ich daher (und habe bisher immer ohne Beanstandung) logischerweise mit der Bedeutung interpretiert die auch in der Dienstanweisung steht die wir im Gegensatz zu Dir nicht einsehen können, die aber (falls korrekt zitiert) genau die Variante "nachfolgende Teile frei" bedeutet.

Eine Sinnumkehrung nur wegen einer verkürzten Sprechgruppe wäre für mich völlig unlogisch, dafür gibt es die offizielle "extend downwind" oder eine andere selbsterklärende Variante wie "join downwind and maintain (=until further notice/clearance)". Offenbar sehen das andere Kollegen, auch von ATC, ähnlich.

Gerade gefunden: https://flightcenter-hannover.de/wp-content/uploads/2016/02/VFR_Tower_Praesentaion.pdf

Also offenbar derselbe TWR Hannover der in einem Vortrag genau die Dienstanweisung ("nachfolgende Teile frei") als verbindlich präsentiert ;-)

Und was steht da genau ?

Freigabe in die Platzrunde direkt z.B. Downwind.....

Es wird also eine Freigabe in die Platzrunde gegeben und der Pilot darf alle folgenden Teile abfliegen.

Im Gegensatz zu: Einflug in die CTR genehmigt, fliegen sie Downwind Piste XY....

Es wurde keine Freigabe für die Platzrunde gegeben.

Ist ein super Thread. Kann man anschließend zwei Schubladen aufmachen und die Foristi nach Urteilsfähigkeit sortieren (mit/ohne).

Also ganz genau steht da: "Freigaben in EINEN TEIL DER PLATZRUNDE (z.B. Gegenanflug..)." Für TWR Hannover ist der Gegenanflug demnach schon auch Teil der Platzrunde.

Wenn der Gegenanflug für Dich nicht zur Platzrunde gehört dann waren die letzten drei Seiten Diskussion schon überflüssig und wir bräuchten zusätzliche Definitionen, wie viele Arten von Gegenanflug es noch geben könnte.

Oder "fliegen Sie" ist keine Freigabe...

„Oder "fliegen Sie" ist keine Freigabe...“

eine Anweisung?

Eine "Anweisung" die dann doch nicht Teil einer Freigabe sein soll? Ich habe das Gefühl wir sind jetzt beim unlogischen Haarspalten angelangt.

Korrektes Wording lt AIP/NfL:

FLIEGEN SIE IN DIE KONTROLLZONE *SONDER-VFR*
ÜBER (Strecke) *IN (Ziffern) FUSS* PISTE (Bezeichnung)
QNH (Ziffern) *(Anweisungen)*
Anmerkung: Eine Freigabe zum Einflug in die Kontrollzone berechtigt nicht ...

Was sagst Du zu meinem Beispiel "Melden Sie Rollhalt Piste 09", wartest Du extra auf eine Rollanweisung oder ist die schon in dieser Anweisung enthalten?

Vielleicht ist es ja auch auf englisch leichter verständlich als auf deutsch. Dort wird (ICAO DOC 4444) von einer "clearance to join.." gesprochen, damit wird hoffentlich unmissverständlich klar, dass "join" eine Freigabe ist.

Ein Versuch noch: Die Freigabe muss das Wort Traffic Circuit oder Platzrunde beinhaltet....ist dies nicht der Fall, hat man keine Freigabe der Platzrunde zu folgen....das was du unterstrichen hast, ist eine folgende Freigabe um den Flugweg abzukürzen und beinhaltet auch die weiteren Abschnitte, ist aber keine Freigabe für die Platzrunde.

Max: Es isch over

Wieso kann man sich nicht einfach mal zurückhalten, wenn man zum (sehr interessanten und wichtigen) THEMA nix mehr beizutragen hat anstatt den thread vollzumüllen?

"Melden Sie Rollhalt Piste 09"

Ich gehe davon aus, dass Ground mir zuvor die Anweisung gibt, wohin und über welchen Weg ich rolle...