Lars, nur mal so aus Interesse: Hat eigentlich irgendjemand von Wingly einen GA-Background oder fliegt gar selbst?

Tobias

Spannende Diskussion. Bin mal gespannt, ob wir einen guten Konsenz finden!

An Tobias, wie du auf der Team Seite siehst, ist Emeric seit Kindesbeinen am Fliegen und heute bei knapp 300 Flugstunden. Mein Kollege Bertrand ist kurz vor dem Abschluss seiner Ausbildung und ich darf noch pauken. Zudem sind unsere Advisor größtenteils Privatpiloten. Wir quatschen also nicht nur vor uns hin.

Danke, Lars - das hatte ich irgendwie überlesen.

Zum Thema "Konsens" - ich habe Zweifel: Die Diskussion, ob nun ein Pilot mit 20, 200 oder 2000 Stunden nach Schein der Sicherste ist oder ob diese Stunden in x Jahren, auf x verschiedenen Mustern oder zu 50% in IMC geflogen sein müssen, um einen "sicheren" Piloten zu produzieren, haben wir hier schon -zigmal ohne Ergebnis geführt. Und ich bezweifle auch, ob es eine allgemeingültige Antwort gibt, denn neben der Erfahrung spielen einfach zu viele andere Faktoren eine Rolle, ob ein bestimmter Pilot einen konkreten Flug sicher durchführen kann oder nicht.

Ohne Wertung: Die meisten Piloten scheinen ihren Kollegen deutlich weniger Kompetenz und Urteilsfähigkeit zuzuschreiben als sich selbst, denn die Bereitschaft, selbst Flüge auf Wingly anzubieten scheint mir deutlich ausgeprägter zu sein, als die eigenen Kinder oder auch sich selbst einer wildfremden "Mitfluggelegenheit" anzuvertrauen. Wie war das: 90% der Deutschen halten sich für überdurchschnittlich gute Autofahrer...

Ich denke, der Vergleich mit dem Sozius auf dem Motorrad von Sven trifft es ganz gut. Und natürlich kann ein Laie weder im Vorfeld noch realistisch während des Fluges einschätzen, ob ein Flug "safe" ist oder nicht. Von daher sind auch die Bewertungen der Piloten durch ihre Paxe auf wingly wenig aussagekräftig. Aber letztlich machen viele Leute Dinge zum Spaß oder aus Bequemlichkeit, die ein erhöhtes Risiko beinhalten. Wichtig ist nur, dass man ihnen an keiner Stelle irgendwas vormacht, so im Stil von "keine Sorge, Fliegen ist viel sicherer als Auto fahren".

Tobias

Die Diskussion um die Stunden ist nicht zielführend. Die Statistiken, die auch in besagtem Buch und dem Nall-Report publiziert sind, sprechen eine eindeutige Sprache:

1) Es kann jeden treffen

2) Es gibt ein Erfahrungsband, in dem Unfälle häufiger sind

3) Es lässt sich nicht mit hinreichender Sicherheit ein kausaler Zusammenhang herleiten, sehr gut möglich, dass Erfahrung nur mit anderen Faktoren korreliert, die für Unfälle verantwortlich sind.

Alexis hat dennoch einen validen Punkt. Im Unterschied zur Mitfahrzentrale kennen die meisten Mitflieger die AL nicht aus eigener Tätigkeit. Sven schrieb sehr zutreffend, dass der durchschnittliche Flug in der AL vom Risiko her ungefähr einer Motorradfahrt entspricht. An Tagen ohne CAVOK auf Grund der großen Zahl wetterbedingter Unfälle ist es höher.

Jetzt kann man spekulieren, dass Piloten, die auf einer Mitflugzentrale inserieren nicht dem Schnitt entsprechen - ob das Risiko geringer oder höher ist, überlasse ich der Spekulation anderer.

Dieses Grundrisiko und die Faktoren, die zu einer Erhöhung oder Senkung des Risikos führen, sind dem Mitflieger unbekannt.

Die Forderung der Franzosen ist absurd, weil kürzere Flugdauer, Beschränkung auf Rundflüge und die Grenze von 200h nachweislich nicht geeignet sind, das Risiko zu reduzieren.

Nachweislich geeignet sind ausgebildete Multi-Crew, festgelegte Betriebsverfahren, Risk-Management-Verfahren, kurz, alles was die kommerzielle Luftfahrt auszeichnet.

Sollte das Modell Wingly deshalb untersagt werden? Sicher nicht. Aber eine Risikoaufklärung fände ich fair und mache das auch, wenn ich Gäste mitnehme.

Sollte das Modell Wingly deshalb untersagt werden? Sicher nicht. Aber eine Risikoaufklärung fände ich fair und mache das auch, wenn ich Gäste mitnehme.

Da stimmen wir 100% zu, deswegen haben wir schließlich nicht nur 4 riesige, gefüllte Informations-Seiten, sondern auch ein Popup vor der Buchung (das nachgewiesermaßen gelesen wird), in dem über die Risiken informiert wird. Wingly Piloten sind teils überrascht, wie viel Wissen die Leute, die am Ende mitfliegen, bereits mitbringen. Natürlich sollte aber auch der Pilot seine Briefings machen - und das macht er auch. Das ist nämlich auch ein anderes Ziel, das wir verfolgen: Aufklärung respektive Demokratisierung. Natürlich gibt es Risiken, und die Leute werden darüber informiert. Aber auf der Kehrseite gibt es unedlich viele, tolle Möglichkeiten, mit dem Flugzeug seine Freizeit zu verbringen. Und das möchten wir boosten. Wir bieten dennoch gerne jedem an, weitere Blog-Beiträge o.ä. zu verfassen, die sich auch gerne kritisch mit dem Thema beschäftigen und die Gäste aufklären. Einfach an mich mailen.

Kannst Du mal einen Link zu diesem Pop up und den Infos senden? Sieht man ja als Pilot nicht?

Du kannst dich einfach bis vor die Buchung durchklicken, aber hier mal ein Beispiel:

Servus Lars,

Du schreibst "Natürlich sollte aber auch der Pilot seine Briefings machen" - habt ihr da einen Anhaltspunkt, welchen ihr den Piloten zur Verfügung stellt?

Wäre sicherlich auch interessant für diejenigen, die anderweitig Paxe dabei haben.

Gruß

Andreas

Hallo Lars,

die Frage wurde ja schon mal gestellt: Fliegst Du selbst?

@Malte

Der Passagier kann sich den Piloten und dessen Umgang mit dem Flugzeug ansehen? Klar - wenn er schon drin sitzt :-) Aus meiner Erfahrung kann ein Laie weder ein Flugzeug, noch einen Piloten noch die Flugdurchführung auch nur im geringsten einschätzen. Und das Wetter sowieso nicht.

Natürlich sagt eine Gesamtstundenzahl nicht viel aus. Darum wäre auch eine Mindestflugstundenzahl pro Jahr besser. Meine Meinung: Unter 50 h pro Jahr kann man nicht in Übung bleiben.

Hi Andreas,

nein, so weit gehen wir nicht. Wenn wir dem Piloten am Ende vorschreiben, was er briefen soll und was nicht, und dann etwas passiert, was nicht gebrieft wurde... ;)
Wir sind positiver Dinge, dass alle Piloten wissen, was sie zu tun und sagen haben, wenn sie Gäste mitholen. Das spiegelt sich in den Bewertungen wieder und ist bis jetzt noch nirgends negativ aufgefallen.

Gruß,

Hi Alexis,

ich denke, jegliche Regelung ist ungeeignet.

Fliege 50 Stunden auf einer C152 im Radius von 50 NM um Deine Homebase und dann geht es mit der Turbo C182 RG (Achim, ich habe die genaue Bezeichnung nicht im Kopf) bei mässigem Wetter VFR an die französische Atlantikküste. Dieser Flug ist in mehrfacher Hinsicht komplex:

a) schnelles komplexes Fluggerät im Vergleich zu dem in der Regel verwendeten Flieger

b) Luftraumstruktur ungewohnt

c) Wetter schlecht

d) andere Sprache

Bei diesem Beispiel wüsste ich nicht, warum der 50-Stunden p.a.-Pilot wesentlich besser sein sollte als einer, der regelmäßig die Turbo C182 RG bewegt, aber nicht viele Stunden im Jahr zusammenbringt, z.B. weil die gleiche Strecke deutlich schneller geflogen wird als mit der C152,

Es kommt doch auf das Mindset vom Piloten und der jeweiligen Mission an. Das aber kann keiner vor Abflug prüfen.

Was auch noch fehlt: das Eingeständnis, daß ein Flugunfall genauso bei jedem Flug passieren kann wie auch ein Autounfall auf der Fahrt zum Bäcker bei jeder Fahrt passieren kann. Letzteres wird hingenommen, beim Flugunfall wird lamentiert, daß man ja nicht fliegen muss ... selber schuld sozusagen. Auto fahren muß man nämlich und fliegen nicht - so denkt das erdgebunden Volk.

Grüße

Andreas

Meine Meinung: Unter 50 h pro Jahr kann man nicht in Übung bleiben.

Auf welche Daten stützt Du diese Meinung?

@Lars: Habt Ihr mit den kommerziellen Anbietern schon einmal geprochen? Ich könnte mir vorstellen, daß es einen guten Synergieeffekt gibt, wenn man über das Portal auch Rundflüge oder Strecken bei kommerziellen Betriebern buchen könnte. Gerade bei Gesuchen, weil diese ja durch bestimmte Anbieter besser die Wünsche der Gäste befriedigen könnten. Sicher, zu einem höheren Preis, aber ich denke auch die höhere Sichtbarkeit der Möglichkeiten wäre für die kleinen Betriebe der allgemeinen Luftfahrt durchaus hilfreich. Und die Plattform wäre eindeutiger der Vermittlung von Flügen zugeordnet, als mit einem Ausschluß kommerzieller Anbieter.

Habe ich vorhin beantwortet: nein, nur meine beiden Kollegen und unsere Berater. Ich bin auch schon bei Piloten mit 50 Stunden mitgeflogen, wo ich mich sicherer gefühlt habe, als bei dem mit 1.000 Stunden, der scheinbar keinen Wert mehr auf die Checkliste legte (das war glücklicherweise nicht via Wingly).

@Malte

Natürlich gibt es dazu keine "Daten", aber das sagt mir meine Erfahrung.

Ja, es mag Piloten geben, die mit 45 h besser fliegen als ein anderer mit 55... aber ein Pilot, der pro Jahr 15 Stunden fliegt, ist in der Regel ein Sicherheitsrisiko. Mit 15 h pro Jahr kann man auch kein geübter Radfahrer sein.

Ein nicht zu geringer Teil der Piloten fliegt aber 15 h pro Jahr, oder weniger.

aber ein Pilot, der pro Jahr 15 Stunden fliegt, ist in der Regel ein Sicherheitsrisiko.

Ein nicht zu geringer Teil der Piloten fliegt aber 15 h pro Jahr, oder weniger.

Aha. Sollen die also lieber die Fliegerei sein lassen, wenn sie nicht mehr Stunden fliegen können/wollen? Mal überlegt, dass es auch eine Zeit- und Geldfrage ist?

Mit 15 h pro Jahr kann man auch kein geübter Radfahrer sein.

Na und? Als ich nach zig Jahren mal wieder mit dem Fahrrad gefahren bin, klappte das ohne Umfallen, Unsicherheit oder Koordinationsprobleme. Warum? Weil man es verinnerlicht hat und auch vielleicht etwas vorsichtiger ist.

Das habe ich auch nicht geschrieben. Aber ich bin der Überzeugung. dass Piloten, die (egal aus welchen Gründen) nur 15 h pro Jahr fliegen, gefährlich leben und für den Transport von Passagieren im Rahmen des Angebots von Mitflugzentralen ungeeignet sind.

Es gibt noch eine andere Möglichkeit: Nur ICH bin so unbegabt und vergesslich, dass ich regelmäßig fliegen muss, um das Gefühl zu haben, sicher unterwegs zu sein. Sorry, das hatte ich gar nicht bedacht!

Noch ein Aspekt:

Meine Beobachtung - es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen Piloten, die mit 14 das Fliegen erlernten und solchen, die mit 40 begannen. Bei ersteren gibt es tatsächlich eine Art Fahrrad-Effekt.

Grundsätzlich ist es aber so, dass bestimmte Aspekte der Urteilsfähigkeit nicht mit der Erfahrung verbessert werden können, jedenfalls nicht mit der eigenen.

Ich glaube, es gibt bei den Piloten wie bei den Motorradfahrern solche, die wegen ihres Mind Sets irgendwann draufgehen, und solche, die ewig ohne Unfall klarkommen. Warum ? Weil es eine Mischung aus Respekt, Vorbereitung, time in type, Langstreckenerfahrung, und Diversifikation bzgl Strecke, Lufträumen, Wetter und Plätzen sowie aktuellem Übungsstand ist. Statistiken messen nur den Ergebnisdurchschnitt, können aber keinerlei Prognose abgeben. Sprich, man kann nicht alle über eine Statistik scheren, die wird der Person nie gerecht. Somit gibt es doch eigentlich nur die Frage: gültige Lizenz ? und wie oft bist du in den letzten Wochen geflogen, und wohin ?

Immer wieder fällt in den ICE im Sommer die Klimaanlage, und im Winter die Heizung aus. Im Durchschnitt ist die Temperatur aber ok ! Und voraussagen, wann ich im Zug schwitze, kann keiner.

Jeder, der die PPL hat, einigermaßen regelmäßig fliegt, das Flugzeug gut kennt und sein Medical hat, kann auch Gäste mitnehmen auf einen Flug, dessen Anforderungsprofil ihm vertraut ist. So einfach ist das.

Gut geschrieben

Klar! Das bin ich ganz einverstanden. Nur hat ein solcher Flug eben ein viel höheres Risiko, als eine vergleichbare Autofahrt. Das muss jedem bewusst sein, der fliegt. Akzeptabel scheint mir das Risiko dennoch.

Wenn ich es recht bedenke - ich kenne eine Reihe Hasardeure, handwerklich schlechte Piloten oder absolute Wenigflieger, die noch leben - während einige der erfahrenen, ruhigen, guten Piloten tot sind. Pech und schlechte Tagesform scheint eine nicht unerhebliche Rolle zu spielen.

Man kann es schon mit Motorradfahren ein bisschen vergleichen. Es gibt Leute, die sagen, man könne so gut fahren wie man wolle, wenn einen jemand anders abschießt, könne man nichts tun. Ich sage, nö, man kann so vorausschauend fahren, dass man anderen gar keine Chance dazu gibt. Es sind diese Fahrer, die 40 oder 50 Jahre unfallfrei fahren. "So fahren" kann man mit ein paar Stunden, oder nach vielen Jahren. Und "so fliegen" kann man auch direkt nach Scheinerhalt, oder nach 3000 Stunden. Und man kann nach 10.000 Stunden überheblich werden, weil man weiß, es geht eh, und zack- geht's nicht. Hat nichts mit der Statistik zu tun. Sondern mit der Person.

EDIT: Vielleicht gibt es ja auch einen Faktor "zu viel Routine" ? Dass jemand, der weniger oft fliegt, tendenziell vielleicht sogar sorgsamer ist ?

Ja, aber das hilft ja nichts. Mit dem gleichen Argument könnte man ja auch russisch Roulette spielen und achselzuckend sagen, es gebe ohnehin keine Möglichkeit, dem Revolver anzusehen, ob jetzt gerade eine Kugel im Lauf sei.

Statistische Risiken sind im Alltag eine sehr wichtige Entscheidungshilfe. Aber welche in der Person liegende Faktoren zum konkreten Eintrittsfall führen, ist in der Tat weitgehend unklar.

Ein Disclaimer in einer Mitflugzentrale, der sagt "Schauen sie sich den Piloten gut an" wäre völlige Zeitverschwendung. Das gilt vermutlich auch für das Hochladen von Lizenz und Medical auf Wingly. Es deutet überhaupt nichts darauf hin, dass Piloten ohne Lizenz oder Medical eine höhere Unfallrate aufweisen, als solche mit. Es sterben auch mehr Piloten in IMC mit IFR Rating, als ohne, so verrückt das ist.

Damit bin ich nicht einverstanden. Der Polizeipräsident von Stuttgart starb, als ihm ein Trecker die Vorfahrt nahm, vor den Augen seiner Frau. Es ist definitiv nicht möglich, so zu fahren, daß Du eine Fehlreaktion anderer Verkehrsteilnehmer abfangen kannst. Das ist der Grund, warum ich fliege: als Kopfmensch habe ich mir vor >20 Jahren ausgerechnet, daß Motorradfahren und Fliegen beide etwa 10x gefährlicher pro Stunde sind als Autofahren, beim Fliegen aber der Prozentsatz der rein pilotenbedingten Unfälle deutlich höher als bei den Motorradfahrern ist (so 90 zu 50 bis 66%). Ein gefährliches Hobby reichte. Beim Fliegen habe ich das ein wenig in der Hand ... zu meinem Erstaunen lebe noch.

Ich habe auch vor langer Zeit aufgehört, Motorrad zu fahren. Es ist mir im Vergleich zum Fliegen einfach zu unkalkulierbar. Egal wie vorsichtig Du fährst, ein linksabbiegender Autofahrer, der Dich übersieht - und Du bist tot.

@Lutz

Sterben mehr IFR-Piloten IN IMC - oder WEGEN (!) IMC? Abgesehen davon, dass ich von so einer Statistik noch nie gehört habe ...

Wir konstantieren also: Egal, ob viel Erfahrung oder wenig, egal ob 15 h pro Jahr oder 200, egal ob VFR- oder IFR-Pilot - alles gleich gefährlich, wir können zu jedem/r ins Flugzeug steigen, macht alles keinen Unterschied...

Nein, so habe ich das nicht gesagt. Ich bin nur nicht der Meinung, dass die Stundenzahl als Größe für diese Frage eine klare Aussagekraft hat. Und du warst es ja, der diese 200h etwas aus der Luft gegriffen hat, wie ich meine :)