@Malte

Natürlich gibt es dazu keine "Daten", aber das sagt mir meine Erfahrung.

Ja, es mag Piloten geben, die mit 45 h besser fliegen als ein anderer mit 55... aber ein Pilot, der pro Jahr 15 Stunden fliegt, ist in der Regel ein Sicherheitsrisiko. Mit 15 h pro Jahr kann man auch kein geübter Radfahrer sein.

Ein nicht zu geringer Teil der Piloten fliegt aber 15 h pro Jahr, oder weniger.

bei dem es auch in erster Linie nicht um Rundflüge sondern um eine Möglichkeit (Nische?) zur Personenbeförderung geht.

Vielleicht haben wir einer Divergierende Auffassung dieser Börsen, aber ich sehe darin nix anderes als wenn ich auf FB oder in ner vollen Flugplatzgaststätte frage "Hey ich flieg nach Neuwillichhinhausen, komt jemand mit?".

Ja, vielleicht ist das so, Malte. Für mich ist Wingly ein kommerzielles Unternehmen, das Personenbeförderung anbietet und bewirbt.

@Andreas

Wir haben doch hoffentlich den Konsens, dass das Fliegen in kleinen Privatflugzeugen um ein Mehrfaches gefährlicher ist als "die Fahrt zum Flugplatz". Mal abgesehen davon: Als der Athener Taxifahrer vor einer Woche mit 130 durch die Stadt gefahren ist, habe ich ihm signalisier: Entweder Du fährst langsamer, oder ich steige aus. Ein Laie hat m.E. keine Möglichkeit, die Gefahr eines Fluges zu beurteilen - und darum sollte das Unternehmen ein Mindestmaß an Erfahrung gewährleisten.

Ich würde übrigens nur mit geübten 182-Langstreckenfliegern wie Achim fliegen - und mit Deinen beiden Piloten nicht ;-)

Hi Alexis,

ja, wir haben völligen Konsens. Das wundert mich aber nicht im geringsten.

Von Lutz D. - den ich leider noch nicht persönlich kennenlernen konnte - wann ist eigentlich das nächste Forumstreffen? - habe ich gelernt, daß der Spruch "nichts ist gefährlicher als die Fahrt mit dem Auto zum und vom Flugplatz" ziemlich falsch ist, denn er und ich kennen beim Fliegen gestorbene Piloten aber keinen, der mit dem Auto zwischen Flugplatz und Wohnort gestorben ist. Seine Aussage hier im Forum, das dürfte 2 oder 3 Jahre her sein, hat mir die Augen geöffnet und seither habe ich diesen unglückseligen Spruch nie mehr verwendet.

Nich nur das habe ich hier im Form gelernt, sondern vieles andere wie z.B. diesen Punkt der Landecheckliste: "Landing is an Option". Danke dafür.

Aber auch Achim H. (und Dich und mich und alle Foristi und nichtForisti und sogar Airlinerpiloten) kann's bereits - Gott bewahre - beim nächsten Flug zerbröseln!

Gruß nach Griechenland!

Andreas

P.S.: Steig mal bei mir ein - ich habe heuer wie fast jedes Jahr die von Dir genannte Grenze gerissen und bin vor einer Woche von einem Cornwall-Wales-Trip zurückgekommen (fliege also nicht nur um den Chiemsee). Dein Feedback würde mich interessieren: entweder kommt etwas was ich in der Tat nicht optimal mache oder vielleicht sogar das Feedback "mir ist nichts aufgefallen".

Ja, vielleicht ist das so, Malte. Für mich ist Wingly ein kommerzielles Unternehmen, das Personenbeförderung anbietet und bewirbt.

Dann ist eBay ein also Unternehmen, dass gebrauchte Waren anbietet?
Formal sind beides Plattformen, die die Möglichkeit der Anbahnung und Durchführung von Geschäften dritter untereinander anbieten und dafür Provision/Gebühr nehmen. Das ist juristisch ein großer Unterschied.

Ein Laie hat m.E. keine Möglichkeit, die Gefahr eines Fluges tu beurteilen - und darum sollte das Unternehmen ein Mindestmaß an Erfahrung gewährleisten.
Ich würde übrigens nur mit geübten 182-Langstreckenfliegern wie Achim fliegen - und mit Deinen beiden Piloten nicht ;-)

Würdest Du auch mit Achim fliegen, wenn der Flug in einer xxx (nimm irgendein exotisches, aber mit PPL fliegbares Gerät, das Achim noch nicht geflogen ist) durchgeführt würde?

Meiner Erfahrung nach lässt sich Erfahrung nicht an der Zeit bemessen die man mit der Tätigkeit verbracht hat, und auch nicht im Verhältnis zur verstrichenen Kalenderzeit dafür.

Es spielen auch noch zwei Faktoren eine Rolle, die hier noch nicht genannt wurden:

• Die "Mission" selbst. Mit jemandem, der ein- oder zweimal im Jahr neben seinen Kaffeerundflügen auch von Hildesheim nach Wangerooge fliegt, um nach seiner vermieteten Ferienwohnung zu schauen, kann doch ohne Weiteres jemand anderes mitfliegen - von Hildesheim nach Wangerooge. Wenn der gleiche Pilot mit der gleichen Maschine plötzlich aber zum ersten Mal von Kempten nach Siegen fliegen sollte, sieht die Sache vielleicht(!) anders aus
• Der Umgang des Piloten mit der Erfahrung selbst. Es gibt Leute, die ein und den selben Fehler mehrfach machen. Denen helfen auch 500 Flugstunden nicht viel, außer, dass der Fehler dann routiniert gemacht wird... Wer aber einen Fehler durch Änderung seines Verhaltens (zusätzliches Training, andere Flugvorbereitung, Anpassung der Checkliste, ...) offensiv angeht, "gewinnt" in 35 Stunden mehr, als der Erstgenannte

Die beiden Dinge tragen aus meiner Sicht mit dazu bei, dass eine einfache Messung von "Erfahrung" nicht möglich ist.

Letzlich ist ein PPL laut FCL nach bestandener Prüfung dazu in der Lage, "sicher" von A nach B zu fliegen. Genauso, wie ein Führerscheininhaber nach bestandener Prüfung auch mit dem PKW auf die Autobahn und sogar ins Ausland fahren darf.

Alles Weitere an Erfahrung entzieht sich meines Erachtens einer einheitlichen Bewertbarkeit.

Es muss also doch letztlich jeder für sich selbst entscheiden, ob er für einen bestimmten Flug an einem bestimmten Tag in eine bestimmte Maschine mit einem bestimmten Piloten einsteigt oder nicht. Diese Entscheidung muss er auch niemandem gegenüber rechtfertigen, darf aber auch nicht andere Personen, die anders entscheiden, anzweifeln.

Just my 2 cents

Olaf

Andreas,

mit Dir würde ich sofort fliegen, und viellicht kannst Du's auch besser als ich. Aber Du bist, wie fast alle hier, ein Enthusiast! Es fliegen aber auch ganz andere Typen, glaub mir ;-)

Der Spruch mit der Fahrt zum Airport trifft ganz klar auf Airlines zu - aber ganz sicher nicht auf Privatflugeuge unterhalb des Bizjets. Ich kannte etwa 15 Piloten persönlich, die tot sind - ich kannte niemanden, der mit dem Auto tödlich verunglückt ist.

bei dem es auch in erster Linie nicht um Rundflüge sondern um eine Möglichkeit (Nische?) zur Personenbeförderung geht.

@Lars: Wie viel Prozent Eurer vermittelten Sitzplätze sind tatsächlich Streckenflüge? Gefühlt sehe ich insbesondere bei den "ausgebuchten" Flügen ganz überwiegend Rundflüge - oder täuscht das!?

Tobias

Olaf - wir haben gleichzeitig gleichen Inhalt geschrieben, nicht wahr?

Du hast ausführlicher geschrieben, daher war ich eine Idee schneller.

Aber auch Dein Vergleich hinkt - wie alle anderen Vergleiche.

Ich wohne zwar im Chiemgau, komme aber a bisserl rum mit dem Flieger. So kenne ich Norddeutschland fliegerisch auch gut.

Nimm also Deinen Musterpiloten, der die Strecke Hildesheim Wooge immer bei bestem Wetter fliegt, sagen wir in FL55 (freigabepflichtige Lufträume vermeidend oder mit Freigabe durchquerend). Das fliegt er 2 x im Jahr alleine.

Nun kommt der Flug der Flüge und zum ersten Mal fliegt ein Fußgänger mit. Der Flug wurde sagen wir 3 Tage vor Abflug vereinbart, die Wetteraussichten waren gut. Dummerweise hält sich das Wetter nicht an die Vorhersage vom Frosch, es ist niedrige Wolkenbasis und sehr dunstig - insgesamt aber noch legal fliegbar.

Das Mindset vom Piloten ist mangelhaft. Remember, er kennt die Strecke, aber nur hoch und nur beim besten Wetter. Immerhin hat er Bauchgrummeln, schon bei der Fahrt zum Flugplatz ... er schwankt zwischen Absagen (peinlich) und Fliegen (bei dem Wetter noch nie selbst geflogen) ... und schwankt und schwankt und fliegt.

Diesen Flug würde ich als gefährlich einstufen. Ich möchte nicht daneben sitzen und Slalom um die Windräder fliegen und dann noch von Bremerhaven ohne vernünftigen echten Horizont über's Wasser bis nach Wooge.

Wieso ist absagen peinlich?

Es ist s e l b s t v e r s t ä n d l i c h in Wahrheit NICHT peinlich.

Aber wessen Mindset "schlecht" ist, der könnte meinen, daß eine Absage peinlich ist, weil der Gast dadurch z.B. Unannehmlichkeiten (egal welcher Art) bekommen könnte.

Daß ein Unfall noch mehr Unannehmlichkeiten nach sich zieht, an das denkt man dann nicht.

Was zu einem gewissen Grade auch nötig ist, denn wenn man bei jeder Tätigkeit Zweifel hegen würde, was alles passieren kann, na dann braucht man gar nichts mehr machen.

Alexis, einerseits sind Deine Ideen von der "Mindestjahresstundenzahl" plausibel. Ich habe meine ersten 350 Stunden in weniger als 4 Jahren "abgerissen".

Warum?

Weil ich so ziemlich jedes Wochenende in der Luft war. Auch an denen, an denen es auf FIS-Langen sehr einsam war, und nicht die beste Idee, loszufliegen. (Ein hier dokumentiertes Beispiel: "Wir besuchen den Thore auf Helgoland")

Die Gegenbehauptung - wer viele (VFR-)Jahresstunden fliegt, ist jemand, der offenbar recht wenig wählerisch beim Wetter ist - ist daher grundsätzlich auch legitim.

Wenn jemand 350 h in vier Jahren und auch bei schlechterem Wetter fliegt - dann hat er bereits viele Erfahrungen gesammelt. Bei CAVOK kann es wirklich (fast) jeder ;-)

Der Punkt von ZZZ ist aber ein anderer. Ein fiktiver (!) Pilot konnte die 350h in den vier Jahren fliegen, weil er rücksichtslos selbst- und gesetzlich festgelegte Minima unterschritt.

350h sind definitiv auch innerhalb der death zone nach allen Statistiken, die ich kenne. Wenn eine Vorgabe sinnvoll wäre, dann ungefähr diese: Fliege nicht mit Piloten, deren Erfahrung zwischen 40h und 400h nach Scheinerhalt beträgt. Davor und danach bist Du statistisch sicherer unterwegs (ich habe die Zahlen aus dem Gedächtnis rekapituliert, sie sind leicht anders).

@ Andres T.

Erstmal ganz herzlichen Dank für Deinen Reisebericht, ich habe ihn mit großem Gewinn gelesen!

wann ist eigentlich das nächste Forumstreffen?

Das ist eine sehr berechtigte Frage! Wie ist denn das Stimmungsbild: Wochenende oder Wochentags? Hättet Ihr Gefallen daran mal nach Spa zu kommen? Da würde ich eine handvoll Landegebühren sponsorn.

Oder lieber Meschede (weil es so schön war?) Oder Arnsberg, um mit TeeJay eine Limo zu trinken? Oder ganz woanders?

Hallo Andreas

Aber auch Dein Vergleich hinkt - wie alle anderen Vergleiche.

Nicht alle Vergleiche hinken, und nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich ;-)

Ja, ich habe Wetter (und Zustand der Maschine (ein Instrument - nicht in der MEL - funktioniert heute mal nicht), und leichte Erkältung oder persönlicher Stress beim Piloten, drohende Dunkelheit, ...) außen vor gelassen, sonst wäre meine Fallbeschreibung noch länger geworden. Aber wenn Du diese Faktoren alle mal auf "konstant" (mit geringer Schwankungsbreite) setzt, dann sollte es wieder passen.

Zum Thema "Landing is optional": Diese Option kann man tatsächlich messen. Das zuständige Instrument hat die Beschriftung "Fuel". Und ja, bei ausreichender Flugvorbereitung sollte das immer so sein (in dem Zusammenhang: Hildesheim ist ein Platz, der tatsächlich in der jedes Jahr zur besten Fliegersaison mehrfach wegen diverser Veranstaltungen am Platz einfach schließt: M'era Luna, Technorama usw., in der Region ist das natürlich bekannt. Genauso wie Ballenstedt, wenn dort Rock am Harz stattfindet ;-) )

Olaf

Wenn das Treffen "immer" in Zentraldeutschland stattfindet, dann kommen die zentral wohnenden Piloten nie auf die - wieviel und für was auch immer - notwendigen Stunden im Jahr.

Ich wäre für Spa, Belgien, damit ich nicht nur in FL80 oder höher durch das Land cruise, sondern endlich mal meine erste Landung in Belgien mache. Hoffentlich gerät die Landung derart, daß ich auch wieder starten kann ...

Belgien ist nämlich in Europa für mich ein weisser Fleck was Starts und Landungen angeht, üblicherweise überfliege ich das ganze Land in einem Rutsch ;-)

Welcher der 7 Tage in der Woche: vermutlich haben doch die meisten am Wochenende Zeit?! Aber die Vereinsmaschine würde ich lieber werktags entführen, damit die anderen am Wochenende um den Chiemsee kreiseln können.

Lutz,

der Unterschied ist, dass Du das nüchtern nach Zahlen beurteilsr - und ich nach meinen persönlichen und unbewiesenen Erfahrungen. Stimmst Du mir zu, dass im "Regelfall" ein Pilot mit 350 h in 4 Jahren gut in Übung ist?

Das Spiel kann man immer weiter treiben: Vielleicht schwebte der Pilot, der 12 h pro Jahr flog bei jedem zweiten Flug in Lebensgefahr? ;-)

Ich habe knapp 1000h, davon > 100 in den letzen 12 Monaten, schwebte trotzdem während mindestens einer der letzen Flüge (sogar mit Gast) in Lebensgefahr. Ich denke davor schützt weder die Gesamte, noch die kurzfristige Erfahrung.

Moin,

grundsätzlich darf natürlich jeder bewerten, wie er will. Wenn ich aus einer Bewertung aber Regeln für andere ableiten möchte, sollte die Bewertung mit Zahlen begründbar sein.

Gefühlt (nach der persönlichen Erfahrung der zuständigen Entscheider, schließlich hat es seit der Einführung ja keine Anschläge durch Privatpiloten gegeben) und statistisch unbewiesen erhöht ja auch die ZÜP nachweislich die Sicherheit. (Achtung: Ironie!)

Grüße

Malte,

was ist die Message? Dass die Erfahrung eines Piloten, dem sich Gäste als Passagiere anvertrauen, nicht relevant ist?

Ich finde durchaus okay wenn man das so sehen will. Ich bin aber anderer Meinung.

Ja genau. Meiner Meinung nach ist Flugerfahrung für eine a priori-Abschätzung der Flugsicherheit nicht hinreichend, dazu ist das betrachtete Feld der Piloten zu heterogen und andere Einflüsse zu dominant. Ich bin auf dem Gebiet zwar auch nur Laie (der Hofrat könnte da sicher Fundierteres beitragen), aber diese Feststellung deckt sich mit meiner Beobachtung, die darauf fußt, daß ich sowohl sehr gute Piloten als auch komplette Chaoten in fast jeder Erfahrungs- und Ausbildungsstufe kenne.

ich kann nicht franzosich, aber sollte es sich hier un Einführungsflüge nach Verordnung (EU) Nr. 965/2012 Artikel 2 Begriffbestimmungen 9. handeln, so kann die nationale Behörde gem. ARO.OPS 300 weitere Auflagenmachen.

aber ein Pilot, der pro Jahr 15 Stunden fliegt, ist in der Regel ein Sicherheitsrisiko.

Ein nicht zu geringer Teil der Piloten fliegt aber 15 h pro Jahr, oder weniger.

Aha. Sollen die also lieber die Fliegerei sein lassen, wenn sie nicht mehr Stunden fliegen können/wollen? Mal überlegt, dass es auch eine Zeit- und Geldfrage ist?

Mit 15 h pro Jahr kann man auch kein geübter Radfahrer sein.

Na und? Als ich nach zig Jahren mal wieder mit dem Fahrrad gefahren bin, klappte das ohne Umfallen, Unsicherheit oder Koordinationsprobleme. Warum? Weil man es verinnerlicht hat und auch vielleicht etwas vorsichtiger ist.

Das habe ich auch nicht geschrieben. Aber ich bin der Überzeugung. dass Piloten, die (egal aus welchen Gründen) nur 15 h pro Jahr fliegen, gefährlich leben und für den Transport von Passagieren im Rahmen des Angebots von Mitflugzentralen ungeeignet sind.

Es gibt noch eine andere Möglichkeit: Nur ICH bin so unbegabt und vergesslich, dass ich regelmäßig fliegen muss, um das Gefühl zu haben, sicher unterwegs zu sein. Sorry, das hatte ich gar nicht bedacht!

Noch ein Aspekt:

Meine Beobachtung - es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen Piloten, die mit 14 das Fliegen erlernten und solchen, die mit 40 begannen. Bei ersteren gibt es tatsächlich eine Art Fahrrad-Effekt.

Grundsätzlich ist es aber so, dass bestimmte Aspekte der Urteilsfähigkeit nicht mit der Erfahrung verbessert werden können, jedenfalls nicht mit der eigenen.

Ich glaube, es gibt bei den Piloten wie bei den Motorradfahrern solche, die wegen ihres Mind Sets irgendwann draufgehen, und solche, die ewig ohne Unfall klarkommen. Warum ? Weil es eine Mischung aus Respekt, Vorbereitung, time in type, Langstreckenerfahrung, und Diversifikation bzgl Strecke, Lufträumen, Wetter und Plätzen sowie aktuellem Übungsstand ist. Statistiken messen nur den Ergebnisdurchschnitt, können aber keinerlei Prognose abgeben. Sprich, man kann nicht alle über eine Statistik scheren, die wird der Person nie gerecht. Somit gibt es doch eigentlich nur die Frage: gültige Lizenz ? und wie oft bist du in den letzten Wochen geflogen, und wohin ?

Immer wieder fällt in den ICE im Sommer die Klimaanlage, und im Winter die Heizung aus. Im Durchschnitt ist die Temperatur aber ok ! Und voraussagen, wann ich im Zug schwitze, kann keiner.

Jeder, der die PPL hat, einigermaßen regelmäßig fliegt, das Flugzeug gut kennt und sein Medical hat, kann auch Gäste mitnehmen auf einen Flug, dessen Anforderungsprofil ihm vertraut ist. So einfach ist das.