Erik, Hubert, ich teile das per se hinsichtlich meiner Empfindungen gegenüber den Motorradfahrern, habe aber keinen Anlass, mir eine Änderung zu wünschen (weil ich ruhig wohne).

Gleichwohl wäre ich mit dem Begriff Körperverletzung zurückhaltend, das scheint mir erstmal nicht gut nachweisbar und auch nicht objektivierbar. Es gibt statistisch auch keine Zunahme der Motorräder, jedenfalls kenne ich keine entsprechende Quelle.

Ohne jetzt tiefer einsteigen zu wollen, denk' einfach an die rechte und die linke Wange und Du weißt, dass der absolute Duldungsgedanke schon seit mindestens 2000 Jahren in der Welt ist, das sollte erstmal reichen :)

Ach Herrje, Lutz behauptest Du gerade zu wissen, was Toleranz bedeutet? Wie bei Malte schon angedeutet und zuvor gesagt, Toleranz ist ein sehr mächtiges Wort und geht über die linke und rechte Backe deutlich hinaus. Tolerieren kann man per se nur etwas, was schon als problematisch empfunden wird und es impliziert eine Ablehnung gegenüber Personen, Handlungen oder Vorstellungen. Toleranz setzt voraus, daß es ein Problem gibt. Und dieses ist meist ungelöst oder unlösbar, weil der Tolerierende keine Bereitschaft zeigt dieses lösen zu wollen, oder es zu können. Ich habe stets ein gesundes Mitrauen gegenüber "toleranten" Menschen (die womöglich noch Ihren Namen tanzen können). Denn meiner Erfahrung nach - und das ist meine ganz persönliche Meinung - zeigt sich meist im Nachhinein, daß diese höchst repressiv und dominant sind. Wehe man überschreitet deren Toleranz-Grenzen...

Finde das ja immer toll, wenn Laien sich einbringen, vielleicht sollte Ideengeschichte ja Pflichtfach in der UL-Fluglehrerausbildung werden, dann hätte das Belehren auch Hand und Fuß.

Tja und genau wegen solchen Sprüchen nehme ich mir die Freiheit in FB die Ignorieren-Funktion zu nutzen und bin da auch ganz froh drum. Denn gewisse Sachen muss man sich nicht geben... und in der unmöglichen Diskussion und Spekulationen von den toten UL Kollegen von letzter Woche hattest Du und Malte Euch ja nicht gerade mit Ruhm bekleckert - um es mal so neutral wie nur möglich zu formulieren.

Von daher bin ich in dieser Hinsicht gerne ein bekennender Intoleranter, der bei Bedarf seine Filter entsprechend anpasst. Du kannst mich aber gerne bei einem Kaffee oder einer Apfelschorle auf EDLA oder EDKM oder ab kommender Woche beim Sauerlandwettbewerb in den Ruhrwiesen vom Gegenteil überzeugen.

Denn gewisse Sachen muss man sich nicht geben... und in der unmöglichen Diskussion und Spekulationen von den toten UL Kollegen von letzter Woche hattest Du und Malte Euch ja nicht gerade mit Ruhm bekleckert - um es mal so neutral wie nur möglich zu formulieren.

Das sehe ich anders. Ich darf Dir in Erinnerung rufen, daß ich lediglich auf die gefährlichen falschen Äußerungen Deines Freundes/Kollegen/Idols C. B. geantwortet habe, als mir zu Ohnen kam, dieser behauptete, die Beladung zweisitziger UL würde an der Schwerpunktlage nichts ändern und man könne davon ausgehen, daß ein UL wie die VL-3 auch mit zwei "normalen Erachsenen [nicht] aus dem Trimm fällt". Das Problem an der Aussage ist, daß besagter Herr B. in seiner Eigenschaft als Autor für das Special-Interest-Magazin "Aerokurier" eine breite Gefolgschaft hat, und daß man ihm in solchen Aussagen Kompetenz unterstellt. Die Aussage auf jeden Fall war nicht nur falsch, sie ist auch geeignet, daß unerfahrene bzw. autoritätshörige Personen in ein außerhalb der erprobten und ggfs auch außerhalb der sicheren Schwerpunktgrenzen beladenes Flugzeug zu steigen und sich und ihre Mitflieger in Gefahr zu begeben. Es ist das selbe Problem, welches Du höchstselbst am 9. Mai im Falle des Unfallberichts der FK14 ( https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2016/FBericht_16-0140-3X_UL-FK14_Soehlde.pdf?__blob=publicationFile ) richtigerweise moniert hast.

Meine Antwort war weder basierend auf Spekulationen (schonmal garnicht in Bezug auf eine mögliche Unfallursache der VL-3, alleine schon weil ich dazu keine Aussage getätigt habe), noch aus der Luft gegriffen, sondern beschäftigte sich ausschließlich mit der in meinen Augen gefährlichen unzulässigen Verallgemeinerung und beinhaltete neben den Quellen auch den Weg der Argumentation.

Daß ich daraufhin von Deinem Freund/Kollegen/Idol C. B. (und einigen seiner Gefolgschaft) persönlich angegriffen worden bin, bzw. er meine Kompetenz in Frage stellte, es jedoch nicht für nötig erachtete, meine Ausführungen zu prüfen oder einen etwaigen Fehler meinerseits zu korrigieren - was ich sehr begrüßt hätte, denn ich für meinen Teil lerne immer gerne hinzu und bin über Hinweise zu Fehlern dankbar - scheint Dich weniger zu beunruhigen. Aber wenn das der Ruhm ist, mit dem man sich Deiner Meinung nach bekleckern solle, kann ich gerne darauf verzichten.

Die entsprechende Diskussion ist mittlerweile gelöscht worden, und ich hatte für meinen Teil nicht vor, das Thema nach Löschung zu reanimieren, insbesondere, weil sich Herr B. letztlich erbat, seine Person nicht in misgunst darzustellen (Wenngleich er dieses seinen Diskussionspartnern gegenüber nicht so genau nimmt). Da Du nun allerdings scheinbar implizieren möchtest, ich hätte mich disrespektvoll und fachlich falsch geäußert, bleibt mir nichts übrig, als die Begebenheit klarzustellen.

PS: Falls Du - da Dir ja durch selbstauschluß der direkten Zugang nicht möglich war - noch einmal nachrechnen möchtest, habe ich die Schwerpunktberechnung des Beispielflugzeuges hier noch einmal angehängt. Wie gesagt, ich würde mich freuen, wenn Du einen Fehler finden würdest und diesen mir dann auch mitteiltest.

Ach Herrje, Lutz behauptest Du gerade zu wissen, was Toleranz bedeutet?

Meinst Du in etymologischer oder in philosophischer Hinsicht?

Nein, ich behaupte, falsifizierbare Aussagen darüber treffen zu können und falsifizierbare Aussagen über Toleranz falsifizieren zu können. Und ich behaupte, dass Deine Ausführungen ideengeschichtlicht nicht haltbar sind.

Deine weiteren Ausführungen zur Bedeutung von Toleranz sind interessant aber haltlos, Du definierst letztlich den Toleranten um zum Intoleranten. Das ist vermutlich auch ohne Philosophiestudium als wenig sinnvoll erkennbar.

Tja und genau wegen solchen Sprüchen nehme ich mir die Freiheit in FB die Ignorieren-Funktion zu nutzen

Das verstehe ich gut, mich würde an Deiner Stelle die stetige Konfrontation mit nachprüfbaren und nachvollziehbaren Sachargument auch ermüden.

... und in der unmöglichen Diskussion und Spekulationen von den toten UL Kollegen von letzter Woche hattest Du und Malte Euch ja nicht gerade mit Ruhm bekleckert - um es mal so neutral wie nur möglich zu formulieren.

Bleib' doch mal bei der Sache. Warum fällt Dir das so schwer? Malte hat dazu schon alles geschrieben. Ich habe hier wie dort schon häufig deutlich gemacht, dass ich Pietät in der Fliegerei für nachrangig halte. Nur weil Ihr für Eure These, der Absturz könne mit der Beladung nichts zu tun haben und es sei Zeit, UL auf 600kg aufzulasten, damit Versicherungen keine Ausrede nicht zu zahlen mehr hätten, mehr Applaus von der Peer Group bekommt, müssen Malte und ich nicht falsch liegen.

Du kannst mich aber gerne bei einem Kaffee oder einer Apfelschorle auf EDLA oder EDKM oder ab kommender Woche beim Sauerlandwettbewerb in den Ruhrwiesen vom Gegenteil überzeugen.

So als Theorie-Refresher?

Eustach, du solltest ggf. mein erstes Posting in diesem Thread lesen (Seite 1): wir wohnen nicht allzu weit weg von einer (im Sommer von Motorrädern) stark frequentierten Orts-Durchgangsstraße - und nachdem ich zur Mittelschicht gehöre zahle ich das Häuschen für gute 20 Jahre ab, so wie deine Bekannten auch.

Allerdings haben Straßen eine Eigentschaft: sie tauchen nicht einfach unvorhersehbar aus dem Nichts auf. Will sagen: sich ein Haus in der Nähe einer Straße zu kaufen und dann beschweren dass es da laut ist, und selektive Durchfahrtsverbote zu erwirken, da fehlt mir das Verständnis.

Beziehungsweise - und hier bitte ich um eine Erklärung was an meinem Vergleich unklar ist - das hat die gleiche Qualität wie die Beschwerden der Fluglärmgegner rund um einen Flugplatz (unseren gibt es z.B. seit fast 100 Jahren, dessen Existenz sollte also ebenso niemanden überraschen).

Was definitiv angesagt ist wäre eine strenge und umfassende Lärmschutz-VO für Motorräder und die ebenso strenge Ahndung von Verstößen. Dann bräuchten nämlich nicht ein paar von der Präsenz von Straßen "überraschte" Häuslebauer Durchfahrsverbote erwirken (die dann auch alle nicht-assozialen* Motorradfahrer treffen), sondern davon hätten fast alle etwas die in diesem Land leben.

(*) Überlege ob ich den schreibfehler korrigieren soll, aber mir gefällt die geweckte Englische Assoziation :-)

Wie lustig, es muß Euch ja schwer treffen, wenn Ihr Euch über mein Ignorieren derart echauffiert. Und an Euren Spekulationen über Schwerpunktlagen an der VL3 habe und werde ich mich nicht beteiligen. Ich denke es reicht vollkommen aus, wenn Ihr in FB mit Euren pietätlosen Kommentaren und Spekulationen zu kürzlich verstorbenen Fliegerkollegen einen Thread kaputtgemacht habt. Das wollen wir doch dem altehrwürdigen PuF-Forum nicht auch noch antun, oder? Ich habe da durchaus eine eigene Meinung zu, nur warte ich zumindest den BFU Bericht ab, bevor ich mich zu einer Einlassung hinreissen lasse.

Warum war es so klar, daß Du auf mein vis-a-vis Angebot nicht eingehen wirst. Hier, weil ich Dich doch so sehr mag ein kurzer Exkurs in die große, Dir offenbar unbekannte Welt der Philosophie:

https://www.br.de/mediathek/video/toleranz-rainer-forst-100.html

In diesem Sinne,
NE SUPRA CREPIDAM SUTOR

Bitte nicht die Tatsachen verdrehen, Tomas. Du-weißt-schon-wer hat Motorausfall als wahrscheinliche Unfallursache festgelegt und weight issues ausgeschlossen. DIESES Vorurteil hat mich auf die Palme gebracht, nichts sonst. Zur 'Pietät' habe ich meine Haltung dargelegt, völlig ok, dass sie nicht geteilt wird.

Zu vis-a-vis, habe ja nicht abgesagt, sondern eine Rückfrage gestellt. Kannst gerne jederzeit nach Aachen oder Spa kommen. Morgen Nachmittag wäre auch EDLA oder irgendwas in der Mitte denkbar.

Ansonsten - mit lateinischen Bonmots kann man hier bei mir niemanden beeindrucken. Inhaltlich war das ja genau mein Reden. Ein grundständiges Studium ist nicht durch Google zu ersetzen.

Puh, aus dem Urlaub zurück, und das ist ja nun ein extrem lebendiger Thread. Ich finde aber den Punkt in keinem Posting 100%ig getroffen:

Es gibt da schon m.E. einen fundamentalen Unterschied zwischen 50%-99% der Motorradfahrer und mind. 90% der Piloten: Wer einmal als reiner Motorpilot einen Windenstart im Segelflugzeug erleben durfte: Fehlt dem ein ohrenbetäubendes Kreischen eines auf 7.000 rpm gequälten Motors? Oder wünscht er sich nicht die gleiche geniale Beschleunigung und das Steigen im 45 Grad Winkel (?) in seinem Flugzeug, während gleichzeitig nur der Wind den Lärm verursacht, der trotzdem keinen Kopfhörer erfordert?

Gibt es irgendeinen Piloten, der Tuning-Sets kauft, die mehr Lärm versprechen? Ich glaube, mit gewisser Allgemeingültigkeit behaupten zu können: Wenn wir Piloten unsere Flugzeuge zu günstigen Kosten leiser statt lauter machen könnten, täten wir das. Auf keinen Fall aber geben wir Geld aus, um primär das Flugzeug lauter zu machen.

Das ist ein sehr fundamentaler Unterschied zur Motorradszene, und da geht es auch um Grundsätze des Sozialverhaltens. Nämlich die Verpflichtung im Bestreben, die eigenen Interessen möglichst so zu verfolgen, dass der Andere möglichst wenig tangiert wird.

Dieses Verständnis fehlt mir bei Motorradfahrern ganz überwiegend, während m.E. wir Piloten dieses Verständnis ganz überwiegend haben.

Ich halte auch den Vorwurf an Hubert, "Körperverletzung" einfach so in die Debatte zu werfen, für falsch: Lärm oberhalb von 85 dB gilt als gesundheitsschädlich. Und dieser Pegel wird durchaus überschritten, und zwar weniger von Piloten als von Motorradfahrern. M.E. sollte es einfach in Ortschaften Schallpegel geben, die durch den Einzelnen, ob LKW-Fahrer, Porschefahrer, Motorradfahrer oder Pilot, nicht überschritten werden dürfen - quasi "Lärmblitzen". Ob der Schallpegel nun am "Sportauspuff" / "Klappenauspuff", der Fahrweise oder der Bauart liegt: Egal. In Synthese der "Lügendiesel"-Debatte wie auch des großen Kanzler-Wortes "Es kommt darauf an, was hinten rauskommt" sollte es darum gehen, was effektiv am Ende für eine Belastung entsteht. Und diese sollte begrenzt sein.

Meine persönliche Aversion ggü. Motorradfahrern - wohl ähnlich wie Hubert - ist so ausgeprägt, dass ich Unterfahrschutz an den Leitplanken ablehne: Es geht ihnen um den Kitzel der Gefahr, wenn sie das Maximum in der Kurve rausholen wollen. Warum soll die Gesellschaft die Fürsorge entfalten müssen, dass das Scheitern am selbstgewählten Kitzel nicht den Tod bedeuten darf?

Bevor sich jemand aufregt: Ich ärgere mich über Unterfahrschutz, weil er:

• (Mein) Geld kostet
• Motorradfahrer eher anzieht als abschreckt (= mehr Mopeds, mehr Lärm)
• die Entschärfung der Gefahr dazu verleitet, näher an die Grenze zu gehen (= extremere Fahrweise, mehr Lärm)

Sachlich ist das falsch, weil der Zusammenhang zwischen Verletzungsrisiko und Risikobereitschaft nur sehr lose ist (siehe Sicherheitslenksäulen, Sicherheitsgurte, ABS, stabilere Fahrgastzellen, Stahlkappen bei Reitern usw), gleichzeitig aber die Folgen abgemildert werden.

Politisch gibt es (noch) einen gesellschaftlichen Konsens, Verhalten zu tolerieren, das das Leben verkürzen könnten (Fliegen, Reiten, Alkohol, Rauchen, Überernährung, Tauchen, Kanufahren, Fahrradfahren, ...).

Wirtschaftlich ist ein Unterfahrschutz zum einen billig und zum anderen eine lohnende Investition, da produktive Arbeitskräfte weniger stark verstümmelt werden.

Und menschlich? Ja, da finde ich auch, dass die Gemeinden aufhören sollten, reichen Schnöseln ihren Flugplatz zu subventionieren. Und sie sollten die lukrativen großen Grundstücke in so schöne Gewerbegebiete umwidmen, weils viel mehr Geld in die Kasse bringt. Und ich sollte aufhören, Dir Deinen Geschäftswagen zu finanzieren. Und das teure Notarztwagensystem sollte man abschaffen. Das Leid meines Nächsten geht mich doch nun wirklich gar nichts an.

> Das Leid meines Nächsten geht mich doch nun wirklich gar nichts an.

Der Satz, den Du ironisch schreibst, ist passenderweise das Motto vieler Motorradfahrer. Nein, eigentlich bisweilen massiver: Das Leid des Nächsten ist meine Freude. Ich habe etwa 10 Minuten zu Unterfahrschutz und Fehlzündungen gegooglet, und stoße dabei über Forumsbeiträge wie "wie geil es ist, eine Fehlzündung neben einem Cabrio-Fahrer zu produzieren", etc. Was ich (in der kurzen Suche) nicht finde, sind Beiträge, in denen Motorradfahrer andere Motorradfahrer vom Schrauben am Auspuff mit Verweis auf die Mitmenschen (anstatt der jurististischen Folgen) abhalten.

Motorradfahren und Motorfliegen macht beides Krach, aber bezüglich der Community scheint da ein diametral unterschiedlicher Geist zu existieren.

Ähnlich bei Piloten und Motorradfahrern dürfte aber Folgendes sein: Die Unfalltoten sind (mit) der stärkste Motivator, Risiken zu reduzieren oder zu vermeiden.

Und an Euren Spekulationen über Schwerpunktlagen an der VL3 habe und werde ich mich nicht beteiligen.

In der PPL-Schulung nennen wir das "Berechnung", und nicht "Spekulation".

Ich denke es reicht vollkommen aus, wenn Ihr in FB mit Euren pietätlosen Kommentaren und Spekulationen zu kürzlich verstorbenen Fliegerkollegen einen Thread kaputtgemacht habt. Das wollen wir doch dem altehrwürdigen PuF-Forum nicht auch noch antun, oder?

Warum dann versuchst Du hier auf Basis der benannten Diskussion (bei der unsere Beiträge weder spekulativ, noch pietätlos waren), - wie war die Formulierung Deines Freundes/Kollegen noch gleich - unsere Person in missgunst darzustellen? Es mag ja sein, daß Deine Erinnerung etwas von der Warheit divergiert, aber eine Diskussion sollte doch noch gegen die Argumente, und nicht gegen die Personen geführt werden. Du glaubst doch nicht, daß wir zu solchen Vorwürfen keine Stellung nehmen?

In diesem Sinne,
NE SUPRA CREPIDAM SUTOR

Quod liced Iovi, non licet bovi, oder wie sehe ich das?

Was Eustach meint, ist absolut wie er es beschreibt.

Das kann ja durchaus sein, mangels Erfahrung kann ich dazu nicht viel sagen, in meinen Umgebungen stört es halt weniger. Es geht mir prinzipiell darum, daß man

a) Regelungen, die getroffen wurden, auch durchsetzen muß. Das macht jeder Landeplatz, der Emmisionsbedingte Pausen oder Limitierungen auferlegt bekommen hat, wie auch jeder Flugzeughalter, der in neue Propeller oder Nachschalldämpfer investieren, lärmarm fliegen oder lärmarmes Fliegen schulen. Das gleiche machen auch Betreiber von Werkhallen / Industriebetriebe, Veranstaltungstechniker, etc.

b) Grenzwerte sind ja nicht Naturgegeben und können den Begebenheiten angepasst werden. Dabei muß man natürlich darauf achten, daß diese auch einhaltbar sind, also nicht dazu führen daß man wegen Nichteinhaltbarkeit die Bemühungen zur Geräuschdämmung torpediert wird, sowie daß eine Balance zwischen den Freiheiten einzelner gefunden wird. Schlägt die Eingrenzung in das eine oder andere Extrem, könnten die Grenzwerte angepasst werden.