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207 Beiträge Seite 8 von 9
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...man darf aber anführen, dass dieses Positionspapier mit den Anliegen der in Dresden mitlaufenden und der Veranstalter so gut wie nichts zu tun hat. Das Papier ist nichts als ein Feigenblatt. Georg, wir können gerne in Ddorf oder sonstwo auf fact finding mission gehen.
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Nee, Düsseldorf (Dügida) und andere Lokalveranstaltungen in NRW sind sicherlich "no place to be" :-)
Genau da sind nämlich zur Zeit diejenigen, die schon lange einfach grundsätzlichen Ausländerhass haben und nun versuchen, auf einen Trend, der anderswo begonnen hat, lokal "ins Cockpit" aufzuspringen (Lokomotivführerstand wäre jetzt OT).
Vorschlag: Panorama-Dokumentation komplett gucken (sind 1,5 h, habe nur die Hälfte geschafft). Wenn ich es richtig sehe, ist der Typ am Anfang der RTL-Reporter. Persönliche Einschätzung für den Rest: 50% sind nach "Hören-Sagen" gegen das, was läuft; 50% nehmen ihre lokale Realität nicht als konform mit der offiziellen Realität wahr.
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Tja, Georg, da werden wir eher nicht zusammenkommen, keine Chance. Für "Luft schnappen" müsstest Du aber treffender beleidigen (können). Deshalb bonne nuit aus Nizza.
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... pfui, wie kann man vorgefasse und vorgekaute Meinungen nur so ignorieren und widersprechen ... ;-)
Aber wenn wir schon dabei sind, warum ist eigentlich PEGIDA pfui? Nur, weil die Ur-Initiative von einem bildungsfernen natural born Looser mit sagen wir mal bunter Vergangenheit ausgeht? Und das eher zufällig war? Und sich diverse verfassungsfeindliche gewaltbereite rechtsradikale Oberlooser mit dranhängen?
Dann ist jede Friedens-, Anti-Atom- und Anti-Sonstwas-Demo ebenso pfui. Weil sich da regelmäßig jede Menge verfassungsfeindliche gewaltbereite linksradikale Oberlooser mit dranhängen. Die auch noch von den "aufrechten", "anständigen" Demonstranten nicht nur tolereiert sondern apologetisiert werden. Hm. Bei dieser Fraktion waren doch auch diverse Leute mit bunter Vergangenheit rührig zu ihrer Zeit - heute machen sie Werbung für Elektroautos ...
OK, auch wenn viele der Ängste hinter PEGIDA irrational sind, so sind diese Ängste nichtsdestoweniger durchaus real. Das einfach nur damit abzutun, indem man die betreffenden Leute in die Braune Ecke stellt, ist zwar einfach und wohlfeil, wird aber in keiner Weise helfen. Alles, was die "etablierten" Parteien damit erreichen, ist >5% für die AfD.
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ich stimme mit dir in so fern überein, dass Nazis (im eigentlichen Sinne) nicht zur Demokratie gehören. Aber es ist falsch jede nationale oder rechte Strömung sofort als Nazi abzutun. Denn der rechte, wie der linke Rand der Demokratie gehören eben doch dazu. Freiheit ist eben auch immer die Freiheit der Andersdenkenden...
...aber diese Diskussion triftet zunehmend ab. Vielleicht kann ein Admin oder Jan selbst diesen Themenstrang ausgliedern. Worum ging es eigentlich in diesem Thema :)
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Dieses Posting war jetzt mal richtig peinlich. Der Vergleich von Pegida mit "Friedensdemos" ist unsäglich borniert.
(editiert!)
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Wenn Sie die Autonomen und den schwarzen Block auch nur ansatzweise für besser und demokratiefähiger halten wie die Skins, dann haben wir ein völlig unterschiedliches Demokrativerständnis.
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Sehe nicht, was daran 'falsch' wäre. Man (jeder) zieht halt eine Grenzlinie. Wer sich über diese Grenze begibt, ist dann eben ausgegrenzt. Es gibt überhaupt keine nachvollziehbare Verpflichtung, eine Gesellschaft zu wünschen in der ein menschenfeindlicher Mob einen Platz hat.
Hier ein paar Thesen.
1) Den Initiatoren von PEGIDA geht es nicht (ausschließlich) um die veröffentlichten Thesen. Wie man ja auch schon aus dem Namen erkennen kann.
2) Über 3/4 der Teilnehmer von PEGIDA geht es ebenfalls nicht um das Thesenpapier und sie kennen es auch nicht.
3) Wer sich von einer Bewegung aufgreifen lässt - und seien seine Ziele auch nur auf das Thesenpapier beschränkt - auf die Thesen 1 und 2 zutrifft, ist entweder naiv oder hält das für zweckmäßig
4) Es droht keine Islamisierung des Abendlandes
5) Das Thema Integration ist in Deutschland auf einem viel besseren Weg, als noch vor 20, 10 oder 5 Jahren
6) Das System Asyl und Zuwanderung muss reformiert werden.
7) Das Recht, sich über den politischen Gegner lustig zu machen, ist gegeben.
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Mal eine andere Frage: Sie sind doch ein unerschrockener Verfechter von "Datenschutz". Haben Sie da kein Problem wenn man Ihren Namen googelt - und solche Beiträge von Ihnen findet, vielleicht die nächsten 20 Jahre? Das würde mir (ehrlich) mehr Sorgen machen als FR24.
Zur (implizierten) Frage: Das tue ich natürlich nicht, ich bin gegen jegliche Gewalt. Das gibt Ihnen immer noch kein Recht, Friedensdemos mit Pegida zu vergleichen. Ganz abgesehen davon, dass der Vorwurf ohnehin auf "Friedensdemos" nicht zutrifft.
Als nächstes könnten Sie vielleicht die NPD mit der CSU vergleichen. Irgendein Schenkelklopfer wird schon klatschen
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Ja ist richtig, jede menschenverachtende Gruppierung muss ausgegrenzt werden. Aber jede Gruppierung innerhalb der gesetzlichen Grenzen darf nicht ausgegrenzt werden, egal ob rechts oder links. Da gehört die Akzeptanz für mich, manchmal auch notgedrungen, dazu. Sagt ja keiner, dass es einfach ist :)
Und die Pegida gehört in die gesetzlichen Grenzen, daher gehe ich mit deren Meinung zwar nicht überein, aber akzeptiere, dass andere Menschen ihre Rechte wahrnehmen...
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PS: to loose, loser
öhm, nee...
to choose..., aber z.B. chosen
to lose --> loser
Sorry, eigentlich nicht meine Art, aber der Thread ist eh schon ziemlich... sagen wir, merkwürdig.
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Ach Lutz, was sollen solche Thesen?
Wir können zwar wohl behaupten, dass in diesem Thread inzwischen ganz überwiegend die Luftfahrtinteressierten abgeschüttelt wurden und wir hier Narrenfreiheit in Sachen OT haben. Aber über diese Thesen können wir öffentlich bis in alle Ewigkeit diskutieren, hier mal Statistik X einstreuen, da Grundwerte, und kommen doch nicht weiter.
Dazu habe ich keine Lust.
Meine Kernaussage ist nur: Ich sehe da viele "Gut-Menschen-Deppen" (ob jetzt mit oder ohne Alexis), die:
- alles links von sich für linke Spinner halten, die ihnen ans Einkommen und Vermögen wollen
- typischerweise grün wählen / bzw. gewählt haben (weil da ja die "linken Spinner" letztes Jahr ihnen doch ans Vermögen wollten)
- alles rechts von sich für Nazis halten
- nicht religiös sind, aber ihre Kinder vorzugsweise auf der katholischen Grundschule anmelden - wenn's nicht gleich die internationale Schule ist. Warum? Aus Gründen, für die sie einfacher strukturierte Menschen in anderen Wohnvierteln und Einkommensverhältnissen als Nazis bezeichnen, oder, wenn's nicht gleich ganz so heftig ist, ihnen "irrationale Ängste" unterstellen.
Und ich halte das nicht nur für intolerant, sondern auch für gesellschaftlich gefährlich.
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Ja, klar - Tippfehler. To lose, loser vs. "loose" (lose)
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Georg,
interessant, wie Du Dir - ohne mich besser zu kennen - ein so umfassendes Bild von meinen Überzeugungen gemacht hast. Ich denke, dass Dir das eher nicht zusteht. Und die wachsweiche Einschränkung "ob mit oder ohne Alexis" hilft da auch nicht weiter.
Ich finde Deine gesellschaftlichen Betrachtungen etwas wirr. Klar, man kann alles irgendwie erklären und relativieren. Aber ich mag diesen reaktionären Mob nicht. Und Deine Erklärungen, so weit verständlich, mag ich auch nicht.
Alle Ausländer sollten mal für EINEN Monat das Land verlassen. Schade, dass das nicht hinzukriegen ist.
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... das macht mir höchstens Sorgen, wenn das jemand vorsätzlich so selektiv liest wie Sie das tun, und nur ganz speziell ganz genau das herauspickt, was man irgendwie zu einem wie auch immer gearteten oder noch so abstrusen Vorwurf verbiegen und ins eigene Weltbild einpressen kann. In so einem Fall ist es dann eh egal, weil dann alles so verdreht werden kann und wird, dass es gegen einen spricht.
Aber im Gegensatz zu FR24 & Co. beruht das dann alles immer nur auf den Daten, die ich selber aktiv preisgegeben habe.
Und Ihre eigene selektive Interpretiererei al gusto macht Ihnen keinerlei Sorgen hinsichtlich der ganzen anderen Daten, die ganz ohne Ihr Zutun über Sie (oder z.B. Ihr Flugzeug) im WWW verbreitet werden? Aber da waren wir ja schon - mein Wunsch, dass das nur nach Zustimmung der jeweiligen Betroffenen passiert, schränkt deren Möglichkeiten ja nicht ein, das für sich selbst machen zu lassen - auch wenn Sie meinen Wunsch nach meiner informationellen Selbstbestimmung unverständlicherweise als Einschränkung Ihrer Freiheit ansehen. Über die dahinter stehende Einstellung möchte ich lieber erst gar nicht nachdenken ...
Ach ja, gerade gesehen, wenn auch an jemand Anderes gerichtet:
interessant, wie Du Dir - ohne mich besser zu
kennen - ein so umfassendes Bild von meinen Überzeugungen gemacht hast.
Ich denke, dass Dir das eher nicht zusteht.
Dem kann ich mich nun wirklich komplett anschließen. Ein kleiner Fall von Johannes 8 Vers 7?
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@Daniel K.
Klar, ich will denen auch Ihr Recht nicht nehmen. Aber sie zu verachten oder sich über sie zu belustigen ist ok.
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@ZZZ
Denke, da muss man unterscheiden und ich möchte den Punkt noch einmal herausstellen: Niemand sollte einer Gruppe, die sich auf dem Boden des Grundgesetzes bewegt, in ihren Rechten beschränken wollen oder dürfen. Wer es dennoch versucht, ist auch off-track zum GG.
Toleranz bedeutet aber nicht, dass man die Meinung des anderen für vertretbar, einleuchtend, moralisch einwandfrei halten muss oder sie auch nur unwidersprochen stehen lassen muss.
Die offene Gesellschaft wiederum, sollte bis zum Letzten Mittel verteidigt werden, ganz ausdrücklich unter Einschluss von Gewalt. Auch das ist vom GG gedeckt (und von K.R.Popper ;)).
Bei Pegida und Co. ist absehbar und Realität, dass sich Gruppen anschließen oder sich die Bewegung zu Nutze machen wollen, die Gegner der offenen Gesellschaft sind. Dafür mache ich jeden gutmeinenden Demonstranten mitverantwortlich.
Was solche Thesen sollen? Sie dienen nur dazu, den politischen Gegner ins offene Messer laufen zu lassen und möglichst viele Mitleser auf meine Seite zu ziehen. Welchen Sinn sollten sie sonst haben? ;)
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Ich hatte zu Weihnachten das Vergnügen, einen PEGIDA Mitläufer zu beherbergen und hatte mich daher im Vorfeld darauf vorbereitet und mich mit der Gruppierung und deren Zielen auseinandergesetzt.
Schnell kam ich wie Lutz auch zu dem Schluss, dass es sich bei dem "Positionspapier" der PEGIDA um den einfach zu durchschauenden Versuch handelt, einer schlicht fremdenfeindlichen Gruppierung einen gesellschaftsfähigen Anstrich zu geben. Das kann man schon daran sehen, dass für die kleinen Forderungchen des Papiers wohl niemand ernsthaft auf die Strasse gehen würde. Da steckt natürlich deutlich mehr Power dahinter.
Weihnachten wurde trotzdem nett. Dabei half Art 3 Abs 3 des Grundgesetzes, das auch dem PEGIDA Anhänger klar machte, das man einen Menschen nicht deswegen härter bestrafen darf, nur weil er eine andere Herkunft hat. Eine Abschiebung zusätzlich zur oder anstatt einer Strafe nach einer begangenen Straftat ist allerdings durchaus genau eine solche zusätzliche Strafe, die alleine aufgrund der Herkunft erfolgt und daher mit unseren abendländischen Werten (wollen wir das GG mal so nennen) nicht vereinbar ist. Also genau mit dem, was er so vehement verteidigt sehen möchte.
Während mein Gesprächspartner beim Thema Grundgesetz durchaus noch Kampfeswillen zeigte, war es dann nach einigen Bibelzitaten ruhig um ihn. Er konnte dem Absatz, dass Gott möchte, dass Fremden geholfen wird, letztlich nichts entgegensetzen. Offenbar war ihm auch nicht klar, dass die Bibel denen, die sich nicht daran halten möchten, nichts weniger als das ewige Fegefeuer androht. Und während das GG menschengemacht und daher verhandelbar ist, ist die Bibel in seinen Augen da deutlich klarer.
Letztlich einigten wir uns darauf, dass wir nicht die abendländischen Werte verteidigen können, in dem wir sie - wenn auch nur zeitweise - ausser Kraft setzen. Und hatten mit den Verhalten der USA schnell wieder einen gemeinsamen "Feind".
Allseits einen guten Rutsch!
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Ah, GG 3.3. Den Konflikt mit diesem Paragraphen haben schon ganz andere Sachverhalte ausgehalten, z.B. die Wehrpflicht.
Egal, ich hoffe, dass der 10. Januar - insbesondere auch mit Lutz - auf Helgoland klappt. Da können wir dann ja bei den letzten Beiträgen hier weiter diskutieren.
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>> Ah, GG 3.3. Den Konflikt mit diesem Paragraphen haben schon ganz andere Sachverhalte ausgehalten, z.B. die Wehrpflicht.
Ich sagte ja, da hatte er noch Kampfeswillen. Vor allem, weil man ein Grundgesetz mit nur 75% Bundestagsmehrheit ja auch ändern kann.
Aber mit dem in Matthäus Kapitel 25 Vers 31-46 angedrohten Fegefeuer war er vorsichtiger. ###-MYBR-###
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> Aber mit dem in Matthäus Kapitel 25 Vers 31 angedrohten Fegefeuer war er vorsichtiger.
Ich fürchte, dieses Fegefeuer droht allen, die nicht für offene (EU-Außen-)Grenzen sind. Da wird es eng in der Hölle.
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Ja, was jetzt, Georg. Ist die Bibel Teil Deiner abendländischen Werte oder nicht? Und wenn ja, wer darf sie dann relativieren? Und in der Tat, wenn Dein Glaube Dir sagt: "gib alles, was Du hast, um bedürftigen Fremden zu helfen", und Du tust das nicht, wird es sehr lange sehr heiss für Dich, steht da.
Kannst Du jetzt doof finden, ungerecht, nicht den Realitäten entsprechend oder wie auch immer. Aber klar ist: das Himmelreich ist dann nichts für Dich. Ende der Durchsage.
Was glaubst denn Du, was Jesus seinen Getreuen damit auf den Weg geben wollte? Dass dunkelhäutige Afrikaner, die völlig perspektivlos in irgendwelchen Lehmhütten ohne ärztliche Versorgung dahin vegetieren, nunmal ganz sicher nicht - auf keinen Fall - zu den im Speck sich suhlenden völlig übersättigten, sich jeden noch so kleinen Vorteil in der Welt sichernden Menschen zu kommen haben, um dort wenigstens ein Stückchen Wohlstand und Sicherheit zu erfahren?
Der Satz "Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan" hat keine Einschränkung in Form von ", solange Dein eigener Wohlstand nicht dadurch gefährdet ist", oder "solange Du Dich selbst nicht um Deine Sicherheit sorgst" oder "nur solange der Vorrat reicht".
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Thore, ich glaube, Du hast einfach Glück gehabt, dass Dein Gast dem einfachen Denken in vielerlei Hinsicht anhängt.
Setzen wir einen Augenblick axiomatisch Jesu Existenz und Gottheit voraus, dann ist sich die historisch-kritische, wie auch theologische Bibelexegese in Bezug auf Mt 25, 31-46 doch ziemlich einig.
Historisch-kritisch lässt sich zeigen, dass es bei dem "Weltgericht" um Sondergut bei Matthäus handelt, das vom Evangelisten (wie auch immer er hieß) nachträglich der Überlieferung zugefügt wurde, es sich hier also, anders als beim voranstellenden Gleichnis der ungleichen Talente, nicht um ein Wort Jesu handeln kann.
Theologisch muss man auf sola scriptura - sed tota scriptura verweisen, nur die Schrift, aber eben die ganze Schrift. Dann lässt sich Mt 25, 31ff. eigentlich nur als Weltgericht für die Heiden deuten, denn die Nicht-Beherbung eines Gastes wäre als Sünde durch Jesu Tod (der ja auch chronologisch nach Mt 25 stattfindet) "geheilt", so man sich zum Christentum bekennt und aufrichtig gewillt ist, danach zu leben (ein bisschen vereinfacht, zugegeben).
Gleichwohl ist natürlich das Gebot der Nächsten-, Fernsten- und Feindesliebe unumstößlicher Grundsatz der christlichen Überlieferung (nicht jedoch der jüdischen, in der wir nur von der Nächstenliebe erfahren, was ein himmelweiter (sic!) Unterschied ist) und lässt sich schwerlich mit dem in weiten Teilen wohl areligiösen sächsischen Mob in Verbindung bringen.
Im übrigen ist deren Forderung nach "Ablehnung jeglicher religiöser Radikalität" Ausdruck der intellektuellen Schwäche der Verfasser jenes Papiers. Religion ist immer radikal oder sie ist keine Religion. Entweder Du folgst Gott oder Du tust es nicht. Alles dazwischen ist Folklore. Richtig im Sinne der PEGIDA ist wohl, dass dem islamischen Gott folgen, schneller in den Gegensatz mit der offenen Gesellschaft führt, als beispielsweise das Christentum oder der Buddhismus, nicht zuletzt, weil die Exegese dort im 12. Jahrhundert stehen geblieben ist.
Gerne biete ich im Herbst wieder im Kloster Montenau mein beliebtes Seminar "Bibelexegese für Piloten" an, u.a. mit Vertretern der Luftfahrtbehörde des Heiligen Stuhls und dem Junkers Jörg.
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Da sollten wir uns treffen und diese zusammen auslachen...
...ich bring auch Bier mit :)
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Netter Text, Lutz, aber überzeugt mich nicht.
Es soll also Teile der Bibel geben, die nicht so richtig wie die anderen Teile sind? Und ausserdem ist es eh egal, was wir machen, weil Jesus ja am Kreuz alle unsere Sünden schon mitgenommen hat und solange Du an die heilige Dreifaltigkeit glaubst, machen kannst, was Dir Dein Geiz und Deine Gier als sinnhaft erscheinen lässt? Dass währenddessen ein paar Tausend Afrikaner im Meer verrecken.. Tja, ein bisschen Schwund ist immer? Lutz!
Ein Anmeldeformular für Dein Seminar hätte ich trotzdem gerne! ;)
Deine Einwände sind aus deren Sicht wohl eher unter der Rubrik "fein differenzierte Auslegungen", durch die die in der Bibelstelle enthaltene "Zumutung" "am Ende doch vom Leibe gehalten werden kann" zu subsumieren. Im Besonderen unter dem 2. Punkt "wissenschaftliche Entschärfung".
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