 |
2014,12,13,16,4807658
|
Sortieren nach:
Datum - neue zuerst |
Datum - alte zuerst |
Bewertung
|
|
|
|
|
|
Hallo Urs,
wir waren schon manches Mal verschiedener Meinung. Aber dieses Mal: 100 % Zustimmung.
|
|
|
|
|
Also ich hab' schon als Kind immer Flugfunk gehört.
|
|
|
|
|
Spitzfindigkeit: FR24 selbst betreibt ja gar keine Empfangsstationen. Die bekommen ihre Daten von hunderten Amateuren, die so ein Gerät auf dem Balkon haben.
Erinnert so ein wenig an die Argumentation der Filesharing-Sites vor 10 Jahren...
Tobias
|
|
|
|
|
ist das kostenfrei zur verfügung stellen von geräten auch keine aktive beteiligung?
https://www.flightradar24.com/free-ads-b-equipment
das ist ja ein vorgaukeln von "mach mit das ist ganz einfach, kostenfrei und legal":
FR24: Terms and Conditions of use
7. Data Collection and Transmission
Installation of an ADS-B receiver and all relevant equipment, data collection and transmission to the server of Flightradar24 AB Services is offered by users voluntarily and without compensation. Users are free to participate in the network of receiving stations by installing an ADS-B receiver, collecting data and sending it to Flightradar24. Users are free to stop sending this data whenever they wish.
|
|
|
|
|
@Urs
Ich schließe mich Maltes Ausführungen an, dem ist wenig bis nichts hinzuzufügen.
Deine Punkte sind alle bedenkenswert, können aber schlussendlich m.E. nicht dazu dienen, einen möglichen (!) Rechtsbruch zu rechtfertigen. Auch hier gilt eben, dass der Zweck kaum die Mittel heiligen darf. Und wenn man erstmal zustimmt, dass es Piloten gibt, die nachvollziehbar und legitimerweise ihre persönliche Freiheit zu informationeller Selbstbestimmung höher bewerten, als den Nutzen einer solchen Anwendung, dann kann man auch nicht mehr mit möglichen Drittwirkungen (Shitstorm etc.) argumentieren.
Anfügen möchte ich aber schon noch etwas zu den Planespottern. Mit denen habe ich auch große Sympathie, vor allem, wenn sie mein Flugzeug vorteilhaft abbilden.
Meine Sympathie wird schon weniger, wenn ich auf den Bildern gut zu erkennen bin und diese Bilder dann in irgendwelchen Datenbanken rumliegen und ich noch nicht einmal - seitens der Photographen - Teilrechte an der Nutzung zugesprochen bekomme. Wir können doch nicht ernsthaft von Journalisten einfordern, das Recht am eigenen Bild und die damit verbundenen Grenzen der Veröffentlichung zu achten, dann aber sagen: Hey, die Planespotter, die sind mir sympathisch, da ist das völlig ok. Recht zeichnet sich auch dadurch aus, dass es mit einem Gleichheitsgrundsatz verknüpft ist.
@Alexis
Wir beide kommen in diesem Thread nicht mehr übereinander.
Und ich würde auch nie dabei helfen, etwas durchzusetzen, das ich nicht will
Ist das ernsthaft Deine Auffassung und Dein Selbstbild? Wir sprechen hier davon, Dritten zu helfen, eine Situation rechtlich einordnen zu können und ggf. ihr Recht durchsetzen zu können. Es geht nicht darum, jemandem zu helfen, einen Mord zu begehen.
Leute, die anderen Menschen dabei helfen, zu ihrem Recht zu kommen, nennt man Anwälte. Ein wichtiger Grundsatz deren Arbeit ist es, anzuerkennen, dass jemand ein Recht darauf hat, dass ihm recht widerfährt, auch wenn man selbst dazu ablehnend oder neutral steht.
In meinem Fall ist es aber noch einfacher, ich habe zehn Jahre lang gegen Geld Leuten geholfen, ihre Interessen durchzusetzen. Das kriege ich einfach so schnell nicht raus. Wie ich dazu stehe, ist dabei völlig nebensächlich, solange es mit beiden Beinen auf dem Boden des Grundgesetzes steht.
ABER: in dem hier vorliegenden Fall ist es sogar noch einfacher, denn ich habe vielleicht kein spezielles Interesse daran, dass sich bei FR24 etwas ändert, ich habe aber sehr wohl ein grundsätzliches Interesse daran, dass persönliche Daten nach Recht und Gesetz verarbeitet werden. Ich bin sogar fast sicher, dass Du dieses grundsätzliche Interesse auch hast.
Last but not least: Du hast weiter oben in diesem Thread Theodor W. Adorno zitiert und gesagt, für Dich gelte als Maxime, "es gebe kein richtiges Leben im Falschen".
Wenn das, Deine Maxime ist, dann kann "Und ich würde auch nie dabei helfen, etwas durchzusetzen, das ich nicht will" eigentlich nicht zutreffen.
|
|
|
|
|
Der Punkt 7 geht noch weiter:
In some cases Flightradar24 may provide you with the necessary
equipment, so that you can install an ADS-B receiver and send data to
Flightradar24. In that case you may be asked to sign an agreement with
certain additional conditions
Es würde mich stark wundern, wenn in diesen "additional conditions" nicht irgendwas wie "it is the signee's sole responsibility to ensure compliance with any applicable local regulations governing operation of the equipment provided" stünde.
Tobias
|
|
|
|
|
Hallo Lutz,
natürlich hast Du rechtlich, und sicherlich auch moralisch vollkommen recht!
Für mich ist so ein Verhalten aber nix, anderen zu helfen gegen so eine Sache vorzugehen, die ich selbst aber gerne erhalten würde. Wohlgemerkt, es ging NICHT darum, den Jungs einen Tipp zu geben, wie sie IHR Flugzeug ausblenden lassen können - sondern jetzt geht es darum, die ganze Seite stillzulegen.
Also, ja - moralisch und rechtlich einwandfrei. Riecht mir nur etwas zu sehr nach Klassensprecher. Und ich war nie Klassensprecher, ich saß immer ganz hinten und hab' unter der Bank gelesen ;-)
|
|
|
|
|
...jetzt wird ja auf die eine oder andere Weise erstmal geklärt werden, ob die Herrschaften das legal oder illegal machen, dann kann man weiter sehen.
Im Grunde wäre es doch ganz cool, wenn man das App einfach so erweitern würde, dass man vor dem Flug die Anzeige seiner Daten freischalten könnte (oder für immer). Das wäre doch ein vernünftiger Kompromiss. Kann man über einen einzigen Button lösen...
|
|
|
|
|
PS, zu Adorno: Das kommt darauf an, was man als "falsches" und was als
"richtiges" Leben definiert. Für mich halte ich es so, dass ich mir
selbst versuche treu zu bleiben. Anderen zu helfen Rechte durchzusetzen,
an denen ich selbst gar nicht interessiert bin? Das würde ich
vielleicht als Rechtsanwalt machen.
Ich schreib auch keine
Falschparker auf und übermittle Listen an die Polizei. Und warum sollte
man DAS nicht mit derselben Begründung machen? Recht muss schließlich
Recht bleiben!
|
|
|
|
|
Der Unterschied ist, dass es beim Falschparken keinen Dritten Geschädigten gibt.
|
|
|
|
|
Das sagst Du. Es werden aber Feuerwehr-Einfahrten (etwa vor Kindergärten) versperrt, Rollstuhlfahrer und Leute mit Kinderwagen behindert, Einfahrten versperrt.
Aber ich weiß, das ist lange keine so dramatische "Schädigung Dritter" wie "Cirrus SR22, G-YORC" in FR24.
|
|
|
|
|
Nun schaut doch mal, was FR24 aus meinem heutigen Flug gemacht hat: weder komme ich aus Düsseldorf (siehe unter dem Bild), noch bin ich nördlich von Viersen gestartet. Der Flug endete auch nicht in FL70 kurz vor Dülmen. Es steht auch kein Name des Piloten, noch sonstige persönlichen Angaben dort.
Also wirklich beeindruckt hat mich die FR24-Datenkrake hiermit nicht. Eher ist es irritierend für "Daheimgebliebene", die sich verwundert die Augen reiben, ob man wohl sicher gelandet ist, oder noch immer in FL70 rumhängt...
Details unter: https://www.flightradar24.com/data/airplanes/d-eded/#51073c5
PS: ganz schön klasse, wie gut der AP die Höhe hält ;-)
|
|
|
|
|
|
Wenn jemand eine Feuerwehreinfahrt blockiert und die Kindergärtnerin Dich bittet zu helfen, lehnst Du ab?
Aber darum geht es auch gar nicht. Niemand verlangt ja von Dir, anderen zu helfen, Ihr Recht auf Datenschutz durchzusetzen. Ich habe ja schon gesagt, was mein Interesse an der Sache ist.
|
|
|
|
|
Lass uns nicht wieder streiten, Lutz. Darauf habe ich gar keine Lust!
Natürlich helfe ich, wenn ich - im Einzelfall - um Hilfe gebeten werde.
Ich habe auch schon alles andere gesagt ;-)
|
|
|
|
|
Ist ja kein Streit...denk an das T-Shirt ;)
|
|
|
|
|
- sondern jetzt geht es darum, die ganze Seite stillzulegen.
Verzeih' bitte, daß ich darauf noch mal eingehe, aber das stimmt nicht. Es geht darum, daß man sich eintragen muß, um angezeigt zu werden. Ich würde mich da auch direkt eintragen, damit habe ich kein Problem. Auch Stefan Jaudas veröffentlicht ja Flüge im OLC. Es geht nur und alleine darum, vorher gefragt zu werden, bevor Daten veröffentlicht werden. Mehr nicht. (Aber auch nicht weniger :-) )
|
|
|
|
|
Und damit kommen wir dann wohl zum Kern des Pudels:
Jeder, der in Deutschland ADS-B-Daten empfängt (also nicht FR24, FlightAware o.a.), braucht ein Flugfunkzeugnis und muss auch "direkt betroffen/beteiligt" im entsprechenden Luftverkehr sein, um dies auch nutzen zu können.
Ansonsten verletzt diese Person an der Stelle schon das TKG.
Und mit der Weitergabe der Daten an Dritte wird dann eine weitere Verletzung fällig.
Das hat alles mit dem hier heiß diskutierten Datenschutz noch gar nichts zu tun. Das ist alles noch Fernmeldegeheimnis. Datenschutz kommt dann ins Spiel, wenn es um personalisierte oder personalisierbare Daten geht, was theoretisch auch bei der Linienfliegerei gilt, denn die Linie wird ja nachvollziehen können, wer eine D-Axxx zu einem bestimmten Zeitpunkt geflogen hat.
Aber in der Folge kann man juristisch wohl nur gegen die einzelnen "Zulieferer" zu FR24 vorgehen, die in Deutschland ihre Empfänger betreiben.
Bin gespannt, was die hier angekündigten Nachfragen so ergeben...
Olaf
|
|
|
|
|
Hi Malte,
kein Problem wenn einzelne Piloten da nicht mitmachen wollen.
Ich
fand's nur schade, dass jetzt gleich Datenschutzbehörden angeschrieben
wurden. Hoffentlich fühlt sich da keiner berufen, FR24 gleich ganz platt
zum machen.
Datenschutz in allen Ehren, aber die vorauseilende.
politisch korrekte Supermoral brauche ICH nicht. Vielleicht hätte man
erst mal den Betreiber anschreiben sollen.
|
|
|
|
|
Aber in der Folge kann man juristisch wohl nur gegen die einzelnen "Zulieferer" zu FR24 vorgehen, die in Deutschland ihre Empfänger betreiben.
Die Rechtslage scheint mir da inzwischen auch recht eindeutig zu sein: Zumindest in Deutschland dürfte das Betreiben eines ADS-B-Empfängers nicht legal sein.
Aber wie soll das in der Praxis durchgesetzt werden? Wie will man die alle finden? Da müsste ja schon FR24 die "Namen der Spender" nennen. Und ob man das erzwingen kann?
Tobias
|
|
|
|
|
Hallo Malte,
>>Natürlich nicht. Ziel ist es, daß diejenigen gefragt werden, deren Daten Geschäftsgrundlage des Betriebs ist. Und zwar als Opt-In, also mit aktivem Eintragen der Flugzeughalter.
Nun, da ja offenbar die Rechtsauffassung herrscht, FR und ähnliche Sites seien illegal wird ein entsprechender Vorstoss bei den Behörden aber genau das bewirken, mal abgesehen von der Kriminalisierung der Leute, die FR bisher mit Empfängern und so weiter unterstützt haben. Wenn die Rechtslage wirklich in Deutschland so ist, dann lief das Ganze wohl bisher schlicht unter der Prämisse "Wo kein Kläger, da kein Richter". Nun kommen aber die Klagen und damit war's das dann wohl. Man kann halt nicht "ein bisschen" klagen, wenn die Mühle mal losgetreten ist, stoppt sie in der Regel nicht mehr.
>>Ein Beispiel: Stelle Dir vor. es gäbe eine Seite, die alle Überwachungskameras Streamen würde, und jede Person identifiziert darstellte. Niemand wird vorher gefragt und so kann jeder Dein Gesicht sehen, wie Du einkaufst, am Geldautomaten versuchst Geld zu ziehen, tankst, wo Du parkst, was Du isst, mit wem Du im Café sitzt. Ich bin mir sicher, daß es ganz viele Menschen gibt, die das sehr schätzen und für redliche Zwecke gebrauchen würden. Stelle Dir mal vor, diese Seite läuft schon seit Jahren - irgendwo im Internet. Ist das die Art von Selbstbestimmung, die wir haben wollen?
Tja, damit wäre wohl auch der Startschuss dafür gegeben, öffentliche Webcams zu verbieten. Denn man kann dort wohl nie verhindern, dass mal jemand durch deren Empfangsbereich läuft und sich dann in der Privatsphäre verletzt fühlt. Damit gibt's dann halt auch keine Wettercams, Airport Cams und sonstiges mehr.
###-MYBR-###
>> style="FONT-FAMILY: Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif">Wir schauen auf einzelne Freiheiten in den USA, nicht auf das Gesamtsystem. Wir schielen dahin, wo wir Aspekte des Gesellschaftsentwurfs finden, die den hiesigen überlegen ist. Würden wir das ganze System adaptieren wollen, könnten wir einfach ein Teil der dortigen Gesellschaft werden.
Es ist ja wohl kein Wunder, dass sehr viele Leute genau das tun, nämlich auswandern, weil sie mit der Europäischen Kleingeistigkeit nicht mehr klar kommen. Ich war erst vor kurzem in den USA und sehr erstaunt wieviele Deutsche und Schweizer sich dort niedergelassen haben und offenbar sehr gut mit Dingen die Flight Aware e.t.c. leben können. Klar, Negativpunkte gibt es überall, am Ende muss wohl jeder selber wissen was ihm wichtiger ist.
|
|
|
|
|
Hallo Lutz,
>>Und wenn man erstmal zustimmt, dass es Piloten gibt, die nachvollziehbar und legitimerweise ihre persönliche Freiheit zu informationeller Selbstbestimmung höher bewerten, als den Nutzen einer solchen Anwendung, dann kann man auch nicht mehr mit möglichen Drittwirkungen (Shitstorm etc.) argumentieren.
Tja, dann ist man halt auch nicht mehr weit davon entfernt, an jedem Flugplatzzaun gleich noch eine Verbotstafel anzubringen, an der beobachten, fotografieren und jegliche Wahrnehmung betreffend der Flugbewegungen der GA mit Strafandrohung verboten wird, denn jeder, der eine solche Verkehrseinrichtung benutzt riskiert halt, von anderen gesehen zu werden. Wenn dann die Endkonsequenz die ist, dass es bereits als Verstoss gegen die Persönlichkeitsrechte gesehen wird, wenn man durch die reine Tatsache, dass man am morgen das Bett verlassen und in die Öffentlichkeit gegangen ist halt mal auf einem Bild im Netz landet, dann kann die Konsequenz nur noch eine sein:
- Wir verbieten unter Strafandrohung JEGLICHE Publikation von Bildern auf denen Personen oder Fahr/Flugzeuge mit Kennzeichen zu erkennen sind. Punkt.
Und vorbeugend müssten dann eigentlich Forenbetreiber am einfachsten gleich mal die Bildoptionen deaktivieren, denn sie würden ja ständig irgendwo Gefahr laufen, dass irgend wer gegen sie klagen kann.
Man könnte auch gleich hergehen und sämtliche Social Neworks, Foren e.t.c. bei denen Unbeteiligte durch Bilder ohne Zustimmung halt mal landen blocken.
Noch besser und als abschliessende Lösung: Man macht gleich das Internet dicht und führt eine Pressezensur ein, die da besagt, dass Menschen in Presse und Öffentlichkeit nicht mehr oder nur noch unkenntlich gemacht dargestellt werden können, falls sie nicht schriftlich einer Veröffentlichung zugestimmt haben.
Oder man verbietet gleich den Besitz und Nutzung von Digitalkameras. Damit könnte die Straftat der unberechtigten Veröffentlichung gleich im Keim erstickt werden. Oh, ja, und bitte auch keine Telephone mit Kameras e.t.c. mehr, denn man könnte ja......
Sicher, das ist in Extremis gedacht aber dort führt dieses Denken ultimativ hin. Solche Gesellschaftsformen gibts ja auch, aber will da wirklich jemand leben?
|
|
|
|
|
Urs,
das ist wirklich nur schwer erträglich, was Du da schreibst. Du machst den Bock zum Gärtner und folgerst, dass aus einem höheren Schutz individueller Rechte ein System von Unfreiheit folgt. Dafür gibt es in der Geschichte kein einziges Beispiel und es ist auch abwegig.
Noch abwegiger wird es, wenn man die Rechtslage kennt, die sehr wohl viel Spielraum lässt. Hier bspw Paragraph 23 des KunstUrhG, in der Schweiz ist es ganz ähnlich:
- (1) Ohne die nach § 22 erforderliche Einwilligung dürfen verbreitet und zur Schau gestellt werden:
- Bildnisse aus dem Bereiche der Zeitgeschichte;
- Bilder, auf denen die Personen nur als Beiwerk neben einer Landschaft oder sonstigen Örtlichkeit erscheinen;
- Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an denen die dargestellten Personen teilgenommen haben;
- Bildnisse, die nicht auf Bestellung angefertigt sind, sofern die Verbreitung oder Schaustellung einem höheren Interesse der Kunst dient.
- (2) Die Befugnis erstreckt sich jedoch nicht auf eine Verbreitung und Schaustellung, durch die ein berechtigtes Interesse des Abgebildeten oder, falls dieser verstorben ist, seiner Angehörigen verletzt wird.
Webcams von Flugplätzen, Photos von Flugzeugen etc sind doch überhaupt nicht betroffen. Ich finde es nicht nachvollziehbar, wie man zu dem Schluss kommen kann, dass ein Pilot, der sein Recht wahren will, quasi zum Auslöser eines Endes der Pressefreiheit stilisiert wird. In Wirklichkeit dürfte es doch wohl eher darum gehen, dass Du FR24 persönlich gut findest, das ist auch völlig ok. Aber wer das nicht teilt, leistet damit nicht der Abschaffung des Internet Vorschub.
|
|
|
|
|
Lutz,
ich denke die Dinge lediglich zu Ende. Vor allem in der Fliegerei wurde schon sehr oft wegen eigentlichen Lapalien eine Behördenaktivität ausgelöst, die dann halt nicht mehr aufzuhalten war.
Ich frage mich während des ganzen Threads hier eines. Wieso geben sich VIP Charter Firmen und andere mit der gängigen Praxis zufrieden mittels Opt Out ihre Flieger zu blockieren, während sich hier nun einige Privathalter bemüssigt sehen, den Apparat der Gerichtsbarkeiten und Datenschützer anzurufen? Ich würde das Interesse dieser kommerziellen Firmen die teilweise wirklich sensitive Transporte ausführen als doch schon einiges höher einstufen als die einiger GA Flieger.
Und wie schon gesagt: ein bisschen klagen geht nicht. Entweder man hat einen Rechtsgrund und der würde, wenn ich die Ausführungen hier lese, eigentlich klar dafür sprechen, dass zumindest für Deutschland Dienste wie Flight Aware und Flight Radar 24 gesperrt werden und alle Teilnehmer, die z.b mit ADSB-Empfängern arbeiten nach den zitierten Gesetzesparagrafen in den Knast wandern. Damit würde im besten Fall FR24 in Deutschland abgedreht während aussenrum alles so weiter läuft wie bisher, analog z.b. der ATC Streams, die ja auch nur in Deutschland und England verboten sind, sonstwo aber recht weiträumig verfügbar sind.
Es ist also nicht wirklich so einfach, dass man FR24 auf Opt In klagen kann, mal ganz abgesehen davon dass sowas völlig impraktikabel wäre wenn man von denen erwartet, dass sie jeden Halter jedes Luftfahrzeugs individuell anfragen müssten. Sollte die hiesige Initiative die Behörden auf den Plan rufen, dann ist das für jegliche solche Dienste das Aus. DAS sollte man sich bewusst sein.
Ja, ich nutze FR24 gelegentlich, das ist aber nicht wirklich warum ich hier so allergisch reagiere. Wir klagen ja ständig über Überregulation, gleichzeitig seh ich überall in den Fliegerforen dass immer wieder und mit grossem Einsatz von gerade den Leuten, die darüber klagen immer noch mehr Einschränkungen und sonstige Regeln gefordert werden. Vor allem wenn anderenortes solche und noch viel weiterführende Dienste als schlichter Teil der heutigen vernetzten Gesellschaft als selbstverständlich hingenommen werden.
Dazu kommt noch was anderes. Wenn man der Argumentation hier folgt, wäre unter Umständen sogar der Empfang von ADS-B Daten in Geräten wie Power Flarm oder anderen Kollisionswarnern illegal. Und wieviel Sinn macht das nun? Ich müsste also von jedem Teilnehmer der Luftfahrt erst mal fragen, ob ich ihn auf meinem PowerFlarm oder sonstigen Traffic Geräten, die ADS-B oder andere Daten ungefragt nutzen anzeigen darf? Wo hört es auf?
Wovor ich einfach warne ist, dass eine legale Schlammschlacht um eine Amateurseite wie FR24 schlussendlich einen Rattenschwanz neuer Regulation und Behinderungen nach sich ziehen kann, der dann allfällige Erfolge vor Gericht zum Phyrrussieg macht.
|
|
|
|
|
"wäre unter Umständen sogar der Empfang von ADS-B Daten in Geräten wie Power Flarm oder anderen Kollisionswarnern illegal."
Nicht richtig. Der Inhaber eines Funksprechzeugnisses hat damit die Bescheinigung, daß er sich u.a. mit den Telekommunikationsgesetzen auskennt. Auch mit der strafbewehrten Wahrung des Funkgeheimnisses. Er ist also berechtigt, in Ausübung der ihm erteilten Befugnisse diese Daten zu empfangen. Unabhängig davon, ob die Ausstrahlung durch andere legal oder illegal ist (was er nicht wissen kann). Siehe Kommentar v. Olaf Musch.
|
|
|
|
|
Es kommt noch so weit, dass man ein Flugfunkzeugnis braucht wenn man seinen DVB-T - Fernseher einschaltet oder sich im Hotel ins WLAN einlogged..
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
