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10. Oktober 2012: Von Jens-Albert Schenk an Gerd Wengler
Beitrag vom Autor gelöscht
10. Oktober 2012: Von Gerd Wengler an Jens-Albert Schenk


[Jetzt hat Jens seinen Kommentar auf den ich geantwortet habe, zurückgezogen. Im Prinzip sagte er, es ginge ihm nur um’s Fliegen und um die Sicherheit.]


Jens,

No worries. Fliegen bedeutet für mich,

  • daß ich immer, wenn ich will, von A nach B fliegen kann;
  • daß ich in (fast) jedem Wetter zu jedem Flugplatz fliegen kann;
  • daß ich ohne viel zu überlegen alles mitnehmen kann, was ich will;
  • daß mein Flugzeug und alle Komponenten solide gebaut sein sollen, damit ich mir keine Sorgen machen muß;
  • daß, wenn etwas bricht, ich es an Ort und Stelle gleich reparieren lassen kann.

Mit anderen Worten, für mich zählt Utility beim Fliegen.

Sicherheit bedeutet für mich,

  • daß ich eine solide IFR Plattform habe;
  • daß ich mich auf meine Instrumente verlassen kann (z.B. keinen Bildschirmausfall fürchten muß);
  • daß das Flugzeug sich in Extremsituationen gutmütig verhält;
  • daß man es auch mal überladen sicher fliegen kann.

Sicherheit bedeutet für mich nicht, daß ich einen Fallschirm habe. Im Gegenteil: Vielleicht würde mich ein Fallschirm wie viele verunglückte Cirrus Piloten dazu verleiten, daß ich Dinge tue, die ich ohne Fallschirm nicht tun würde. Außerdem, brauche ich in einer Extremsituation gerade diese Entscheidung nicht, nämlich den Fallschirm zu ziehen. Ich will mich lieber auf’s Fliegen konzentrieren.

All dies sind Gründe, die mich nie eine Cirrus kaufen lassen würden. Aber ich (im Gegensatz zu vielen Cirrus Jüngern) bin nicht der Meinung, daß mein Flugzeug (T182T) besser ist, als Cirrus Flugzeuge. Es ist nur für mich ganz persönlich am besten geeignet.

Lachen mußte ich über Deine Aussage, daß Du rational entschieden hast. Jeder, aber auch jeder Flugzeugkauf für einen Privatmann ist irrational.

Gerd

10. Oktober 2012: Von Jens-Albert Schenk an Gerd Wengler
Lieber Gerd,

wenn Du meinen zurückgezogenen Beitrag schon zitierst, dann bitte komplett. Denn ich habe auch geschrieben, mit meinem Beitrag nicht provozieren zu wollen bzw. gar eine Cessna vs. Cirrus Competition loszutreten.

Allerdings habe ich auch nicht daran gedacht, Cessna-Eignern mit meinem Beitrag womöglich auf den Schlips zu treten. Das muss - rückblickend - tatsächlich so aussehen. Sorry Gerd & Co., das war nicht mein Ansinnen, falls es so rüberkam...

Dass ein Flugzeugkauf emotional ist, kann ich unterschreiben. Trotz aller Überlegungen. Dass auch Cirrus-Fliegen Nachteile hat, habe ich oben bereits beschrieben. Das hat aber Cessna-Fliegen auch. Wo ist Deine/Eure Selbstkritik??
11. Oktober 2012: Von Gerd Wengler an Jens-Albert Schenk
Antwort am Donnerstag.
11. Oktober 2012: Von Lutz D. an Gerd Wengler
Das generelle Anti-Fallschirmargument kann ich nicht nachvollziehen. Da kann man ja auch auf den 2. Zündkreislauf oder den 2. Altimeter oder Horizont verzichten. Oder auf den Reservefallschirm beim Fallschirmspringen - verleitet evtl zu ungenauem Packen. Aber das muss jeder selbst wissen.
11. Oktober 2012: Von  an Gerd Wengler

Lieber Herr Wengler,

mit Ihrem ersten Posting habe ich keinerlei Problem. Freie Auswahl am Markt ist toll, jeder setzt seine Prioritäten anders. Wenn Sie hunderttausende Euro für einen Unterstand bei Regen ausgeben wollen - bitte sehr, toll! Ich mach einfach die Tür zu.

Aber bei Ihrem zweiten Posting wird's dann eben wieder unsachlich - und ich versteh nicht, warum das sein muss:

Vielleicht würde mich ein Fallschirm wie viele verunglückte Cirrus Piloten dazu verleiten, daß ich Dinge tue, die ich ohne Fallschirm nicht tun würde.

Dieses Statement ist nachweislich Quark. Gleiches gilt für die angebliche Ausfallsicherheit von konventionellen Instrumenten - außer, Sie könnten eine Untersuchung beibringen, die die Zuverlässigkeit von alten Instrumenten und Glascockpits vergleicht und zu dem Schluss kommt, Glascockpits wären unzuverlässiger. Angesichts der "Zuverlässigkeit" von Vakuumsystemen wird das wohl nichts werden.

Das geht doch auch ohne diesen Unsinn. Sie mögen Cessna, andere Cirrus. Na und? Warum muss die Vorliebe der anderen schlechter sein als die eigene? Warum muss man wider die Fakten irgendwas behaupten, um die eigene Vorliebe zu begründen? Ich begreif's einfach nicht.

11. Oktober 2012: Von Guido Warnecke an 
Mr. Wengler's T182T hat dual vacuum pumps.
11. Oktober 2012: Von Gerd Wengler an Guido Warnecke
"Mr. Wengler's T182T hat dual vacuum pumps" plus electric AI.
Gerd
11. Oktober 2012: Von Gerd Wengler an Jens-Albert Schenk

Lieber Jens,

Ich habe das wirklich nicht als Kritik von Dir empfunden. Auch habe ich nichts negatives über Cirrus Flugzeuge gesagt, daher ist Dein Einwand Cessna vs. Cirrus hier nicht relevant. Ich habe nur beschrieben, warum diese Flugzeuge für mich ganz persönlich nicht in Frage kommen. Leider konnte ich Dich nicht mehr komplett zitieren, da Dein Posting weg war, sorry. Selbstkritik habe ich viel, z. B. daß ich noch nie einen perfekten Flug hingekriegt habe. Ehrlich gesagt find ich mein Flugzeug richtig Klasse. Nach jedem Flug wird es auf der Nase etwas getätschelt, als Dank sozusagen. Ich weiß, Flugzeuge sind nur tote Maschinen, aber ich bin da doch mit Richard Bach einer Meinung, daß man manchmal versucht ist, zu glauben, daß da mehr dahintersteckt. Anyway, Kritik an meiner T182T? Eigentlich nur, daß es etwas schneller gehen könnte. Allerdings sind die ground speeds meiner großen Rund-Trips (2x Atlantik, Mexiko, etc.) immer fast konstant 148KTS vom Losrollen bis zum Aufsetzen. Im Winter fliege ich immer so um die 210KTS GS oder schneller ostwärts.

Was mich an der Cirrus Debatte stört, ist, daß viele (die meisten?) Cirrus Piloten ganz klar sagen, daß ihr Produkt besser ist. Das hat mich schon bei der Mac – PC Diskussion gestört, wie auch beim Android – Apple Vergleich. Apple hat ein unglaublich perfektes Marketing, das quasi gläubige Jünger erzielt.

Gerd

11. Oktober 2012: Von Gerd Wengler an 

Liebe Sabine,

wieso ist mein zweites Posting unsachlich? Ich habe ganz sachlich meine ganz persönlichen Prioritäten geschildert. Andere Piloten mögen ganz andere Prioritäten haben, das finde ich völlig OK. Und das mit der Tür, leider mußt Du die Tür(en) aufmachen, damit Du und Deine Passagiere einsteigen können. Dann regnet’s zwangsläufig rein.

Vielleicht würde mich ein Fallschirm wie viele verunglückte Cirrus Piloten dazu verleiten, daß ich Dinge tue, die ich ohne Fallschirm nicht tun würde.

Dieses Statement ist nachweislich Quark.“

Wieso ist das Quark? Ich habe nur über mich selbst geschrieben und das ist per definitionem kein Quark. Ich war früher viel auf der Jagd und bin mit meinem Golf nie stecken geblieben. Dann habe ich mir einen Jeep zugelegt (habe ich mit 730.000km immer noch) und bin mit diesem Vierradangetriebenen -zig mal steckengeblieben, weil ich in alle möglichen Sümpfe und Schneeverwehungen gefahren bin. Das habe ich mit dem Golf eben nicht gemacht und hatte somit keine Probleme. Verstehst Du den Vergleich? Ich habe ja gar nicht den „berühmten“ Cirrus Piloten genannt, der auf 16.000 ft. durch Vereisung die Kontrolle verloren und dann bei voller Fahrt den Fallschirm zerfleddert hat.

„Das geht doch auch ohne diesen Unsinn. Sie mögen Cessna, andere Cirrus. Na und? Warum muss die Vorliebe der anderen schlechter sein als die eigene? Warum muss man wider die Fakten irgendwas behaupten, um die eigene Vorliebe zu begründen? Ich begreif's einfach nicht.”

Jetzt möchte ich aber wirklich mal zitiert werden, wo ich gesagt habe, daß Cirrus eine schlechte Wahl ist (außer für mich ganz persönlich). Was habe ich denn „wider die Fakten“ behauptet? Auch da möchte ich ganz gerne mal zitiert werden.

Sabine, Du schreibst trotz Deiner fliegerischen Unerfahrenheit (hast Du schon 500 Stunden? Wie viele denn IFR?) relativ gut und sachkundig hier. Du hast auch Deine früher oft gebrauchtes Neid-Argument nicht mehr benutzt („der Gerd schreibt nur gegen Cirrus, weil er neidisch ist, daß er keine hat“). Manchmal kaust Du Gelesenes halbverstanden wieder (Stichwort Deacon). Aber im Großen und Ganzen trägst Du doch zur Qualität dieses Forums bei. Also laß solche Kommentare wie oben einfach weg.

Happy Landings,

Gerd

11. Oktober 2012: Von  an Gerd Wengler

Werter Herr Wengler,

ich antworte mal, obwohl Sie mich erheblich beleidigen - wofür eine Entschuldigung nicht unangemessen wäre. Wer hier Dinge "halbverstanden wiederkäut" wäre wohl durchaus diskutabel. Und von meiner Flugerfahrung, die im Übrigen für die Diskussion KEINE Rolle spielt (was für ein bescheuertes Argument! Großer Gott!), wissen Sie so gut wie nichts. Aber sei's drum.

Wir haben wohl auch sonst ein unterschiedliches Verständnis von Sprachlogik. Wir sehen mal von impliziten Faktenaussagen in Ihren Statements ab. Damit ist gemeint, dass Ihre Liste von "Sicherheit" und "Utility" ja impliziert, dass diese Punkte bei der Cirrus nicht so wären. Das sind aber keine persönlichen Einschätzungen, die Sie da auflisten, sondern faktuelle BeEhauptungen. Die sind entweder richtig oder falsch - mit persönlichen Vorlieben hat das wenig zu tun.

Aber zum Kern der Sache: Wenn Sie schreiben

"Vielleicht würde mich ein Fallschirm wie viele verunglückte Cirrus Piloten dazu verleiten, daß ich Dinge tue, die ich ohne Fallschirm nicht tun würde. "

dann sagen Sie, das viele verunglückte Cirrus Piloten in dieser Weise verleitet wurden. Und das ist eine faktisch falsche Behauptung, die sich in der Unfallstatistik nicht nachweisen lässt.

Wenn Sie schreiben

  • "daß ich mich auf meine Instrumente verlassen kann (z.B. keinen Bildschirmausfall fürchten muß)"
  • dann behaupten Sie, dass ein Uhrenladen ausfallsicherer wäre als ein Glascockpit. Eine faktische Behauptung, keine persönliche Vorliebe - und eine, für die es keinen Nachweis gibt.

    In diesem Sinne geht es munter weiter. Nachvollziehbar? Einfach lesen. Das mit dem Halb Verstehen haben Sie ja im Griff...

    11. Oktober 2012: Von Gerd Wengler an 
    Sabine, ich entschuldige mich, daß ich Dich beleidigt habe. Persönlicher Tip für Dich: wenn Du ein so dünne Haut hast, solltest Du Dich hier besser nicht beteiligen. In anderen Foren geht es da schon ganz anders zu. Gerd
    11. Oktober 2012: Von Lutz D. an Gerd Wengler
    Frage mich schon, wie das ganze hier aussähe, wenn Sabine als Stefan schreiben würde....Ich finde sie führt manche hier ganz schön vor. Das ändert aber nichts daran, dass die 182er das schönere Flugzeug ist und die Cirrus eine ästhetische Ausgeburt des aerodynamik-Funktionalismus.. Leute, die die Cirrus schön finden, sind vermutlich auch der Meinung, die Queen Mary sei ein schönes Schiff. --> So schreibt man völlig unangreifbare Werturteile.
    11. Oktober 2012: Von Jens-Albert Schenk an Gerd Wengler
    Lieber Gerd,

    danke für Deine sachliche Antwort. Du wirst lachen: Auch ich behandle mein Flugzeug nach jedem Flug auf die gleiche Weise wie Du...insofern sind wir, trotz unterschiedlicher Flugzeugtypen gar nicht so weit entfernt voneinander.

    Dass die Fliegerei trotz aller Technik hoch emotional ist (und Diskussionen dabei gerne von Studienergebnissen und Fakten abweichen), beweist leider die Mehrzahl der Beiträge in diesem Forum. Geballtes Wissen neutral zu diskutieren oder zumindest neutral zu verbreiten, scheint nicht so einfach zu sein, wie es klingt.

    Ich freue mich daran, dass Du Spaß an Deiner T182T (wieso eigentlich zweimal T?) hast und ich an meiner Cirrus. Mehr kann keiner wollen. In diesem Sinne: Cheers! Ich werde mich in diesem Thread jetzt aufs Mitlesen beschränken ;-)
    11. Oktober 2012: Von Malte Höltken an Jens-Albert Schenk
    wieso eigentlich zweimal T?

    Das Erste für den Turbo, und das Zweite, weil es im Alphabet nach dem S kommt.
    11. Oktober 2012: Von  an Lutz D.
    ...Aerodynamik-Funktionalismus... Der ist natürlich verachtenswert, weil Aerodynamik bei Flugzeugen so unwichtig ist. Sieht man schön bei so Ausgeburten wie Hughes Racer, Mustang, Nemesis, Staggerwing usw. usf. ;-)
    11. Oktober 2012: Von Guido Warnecke an Jens-Albert Schenk
    Hier noch eine Anmerkung zum Thema Ausfallsicherheit von Bildschirmen:
    Mr. Gerd Wengler hat in seiner T182T neben dual vacuum pumps, einem elektrischen standby AI auch noch den crew Hund "Skye" (auf dem Photo auf dem Ruecksitz zu erkennen) an Bord. Im Notfall navigiert dieser sicher heim an den Futternapf.

    Happy Landings,
    Guido

    PS: das ein Flugzeugkauf eine "emotionale" Entscheidung ist, sieht man schon an Gerd's Auswahl seines Kennzeichens...


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    CrewdogSkye.jpg

    Take off runway 26 @ KDXR.
    11. Oktober 2012: Von  an Guido Warnecke

    gottseidank hab ich keinen hubschrauber.....D-HURE.....

    mfg

    ingo fuhrmeister

    12. Oktober 2012: Von Olaf Musch an 
    Nicht lachen Ingo, aber mit der Kennung
    flog wohl tatsächlich mal eine Hughes-Schweizer 269C
    durch Deutschland.
    Inzwischen ist die aber in Schweiz verkauft und
    hat dort natürlich eine HB-Kennung erhalten.
    Die damit frei gewordene deutsche Kennung hat danach
    wohl kein Heli mehr auf sich genommen ;-)

    Olaf
    12. Oktober 2012: Von Lutz D. an 
    ...Aerodynamik-Funktionalismus...aber es sind Wilga, Storch, AN2, SF23 und Stearmen die MEIN Herz höher schlagen lassen. Einfach nur so....
    12. Oktober 2012: Von Thore L. an 
    Ich bin 2 Jahre ne 182T geflogen, und bin dann auf eine SR22TN umgestiegen. Die fliege ich jetzt seit fast 1,5 Jahren. Meine persönliche Erfahrung: fühlte mich wie aus einem Golf unvermittelt in einen Jaguar gesetzt. 3 Leute vollgetankt aus Helgoland, kein Thema. Von 135 Knoten bei 14 Gallonen sprang ich auf 190 Knoten bei 15 Gallonen. Beide Avioniksysteme (G1000 / R8) haben mich mal mit einem schwarzen Bildschirm und einem ausfallenden AP überrascht, und dass es bei der Cirrus im bestem IMC passierte, kann ich dem Flieger nicht anlasten - bin auch mit der 182 viel in IMC geflogen.

    Hat mich der Fallschirm zu Flügen verleitet, die ich ohne ihn nicht gemacht hätte? Ganz klar: nein. Aber, ich fliege jetzt viel beruhigter Nachts und über aufliegendem OVC. Bin ich mit der 182 auch geflogen, jetzt halt mit ner Option mehr. Das beruhigt.



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    12. Oktober 2012: Von  an Thore L.

    das sieht ja fast so aus, wie blick aus der ösi-kapsel in 36785 m über NN...sind sie auch abgesprungen?????

    ps: jetzt weis ich auch, warum der ösonaut aus 37km höhe abspringt....er braucht so lange um bis 3 zu zählen, damit er die reißleine zieht....

    mfg

    ingo fuhrmeister

    12. Oktober 2012: Von Othmar Crepaz an 
    Duuuuuuuu!!!
    Er kommt ja nicht aus Bern ;-)
    12. Oktober 2012: Von Thore L. an 
    ..sind sie auch abgesprungen?????

    Ja, seitdem befindet sich die Cirrus in einer Erdumlaufbahn und sendet alle 5 Minuten Bilder vom Orionnebel. Zudem wird sie jetzt als EGNOS Zeitgeber verwendet.
    12. Oktober 2012: Von Flieger Max Loitfelder an 
    Jaaaaa, da isser wieder-der Neid auf die Ösis ;-). Zu Felix B. und diesem "Wissenschaftsprojekt.." kann man stehen wie man will (ich mag den Typen nicht), aber die Flugzeugleidenschaft seines Ösi-Finanziers hat uns schon tolle Events und besser-als-neu restaurierte Flugzeugoldies beschert. Wer als Pilot nach Salzburg fliegt und sich Hangar 7 entgehen läßt ist selber schuld. Mateschitz wird aber kaum CAPS in die DC6 einbauen, da kann Frau Behrle recht haben wie sie will.

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