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9. Oktober 2012: Von Max Sutter an 
Sagt wer?

Ganz schlicht und einfach der gesunde Menschenverstand, Wie kann man auch nur so verbrettert und vernagelt reagieren! Wenn ich einen potenziell gefährlichen Zustand mit einer Methode beseitigen kann, bei der weder ich noch mein Flieger auch nur den geringsten Kratzer davon tragen, und als Alternative ein Unfall, bei dem mit Sicherheit mein Flugzeug, eventuell aber auch ich selber und meine Passagiere Schäden davon tragen, dann weiß ich längstens, was ich vorziehe. Mit etwas Fantasie kann man sich vorstellen, dass auch andere ähnlich reagieren würden.

Ich bleibe dabei, Cirrus hatte gute Gründe, auf den Nachweis zu verzichten - die Kosten können es nicht allein gewesen sein. Wenn sich die Cirrus-Ingenieure ihrer Sache sicher gewesen wären, hätten sie es gemacht. Wenn man den Abschreiber auf 5000 Flugzeuge verteilen kann, entfallen pro Flieger keine Riesensummen, denn so teuer ist die Trudelerprobung auch wieder nicht. Es sind schon eine Menge Part 23-Flugzeuge zu bezahlbaren Kosten erfolgreich über diese Hürde hinweggekommen, ich weiß, wovon ich rede. Der Rest ist Reklamegeschwätz von den Cirrus-Kommunikationsfuzzis nach dem Motto, aus einem Nachteil einen Vorteil zu machen. Zugegeben, die machen ihre Arbeit gut, man sieht es an Ihrer Reaktion und Ihrer Argumentationsführung. In dieser Argumentationslogik ist einfach nicht, was nicht sein darf, schon verstanden.

9. Oktober 2012: Von Lutz D. an Max Sutter
Ich glaube eigentlich, dass man die Cirrus ganz gut aus dem Trudeln bekommt. Die Aerodynamik der Flächen ist doch gar nicht entscheidend, wenn man einmal trudelt. Das Leitwerk und der Rumpf mit dem Leitwerksträger sehen nicht besonders böse aus. Anders als zB eine Traumahawk. Glaube, die Marketingfuzzis von Cirrus waren so von ihrem Konzept überzeugt, dass man glaubte, das lassen zu können. Die Trudelerprobung wird jedenfalls einige 100.000,- kosten, das ist in der Durchführung komplexer, als es in Part 23 aussieht. Da steckt viel Protokollarbeit drin. Anyway - wo Sabine einen entscheidenden Punkt hat: die Standardmethode zur Trudelausleitung funktioniert bei den meisten PILOTEN nicht. Nimm mal einen Standard-PPLer mit, kreuz in irgendeiner Kurve die Ruder und sag: "Jetzt du". Selbst bei sehr gutmütig trudelnden bzw. abkippenden Flugzeugen sind die Ergebnisse ausgesprochen lustig. Wird ja auch nie trainiert. Da ist der rote Hebel für viele die bessere Lösung (nur nutzen muss man sie).
9. Oktober 2012: Von  an Max Sutter

Ich bleibe dabei, Cirrus hatte gute Gründe, auf den Nachweis zu verzichten

Aber einen Beleg haben Sie nicht. Deswegen find ich Sie ziemlich vernagelt. Ich verweise nochmals auf den (teilweisen) Nachweis der konventionellen Ausleitbarkeit für die EASA. Ist per Google leicht zu finden.

Ich bleibe dabei: Die Erde ist eine Scheibe.

9. Oktober 2012: Von Daniel Krippner an Lutz D.
die Standardmethode zur Trudelausleitung funktioniert bei den meisten PILOTEN nicht. Nimm mal einen Standard-PPLer mit, kreuz in irgendeiner Kurve die Ruder und sag: "Jetzt du". Selbst bei sehr gutmütig trudelnden bzw. abkippenden Flugzeugen sind die Ergebnisse ausgesprochen lustig. Wird ja auch nie trainiert.

DAS ist ein guter Punkt. Ich hatte in der Ausbildung (nicht lange her bei mir) zwei Flüge zur Sicherheitseinweisung, mit jeweils Trudelübung - aber selbst das finde ich zu wenig, und ich habe Bekannte die ebenso gerade ihre PPL-A abgeschlossen haben die überhaupt gar nichts in der Richtung trainiert haben.

Für meinen Teil werde ich mir jetzt im Winter (wenn die Temperaturen niedrig genug sind dass unsere gute alte light-aerobatics-zugelassene C152 auch mich und nen Fluglehrer vom Boden bekommt ;-) ) wohl mal wieder einen Flug mit Fluglehrer gönnen um den Teil mit Trudeln zu wiederholen, meiner Meinung nach müsste man solche Basics regelmäßig trainieren (dürfen) damit die nötigen Reaktionen einfach da sind. Ist auch ein Anlass die Kunstflugeinweisung zu machen sobald ich darf.

Ist ähnlich wie die Notlandeübung - das darf ich ja ohne weiteres auch nie wieder machen, wg. Sicherheitshöhe usw. (oder?)
9. Oktober 2012: Von Sönke Springer an 
Sinngemäß sagt ja Cirrus, dass ihre Flugzeuge den Nachweis des Ausleitens nicht erbringen müssen, weil für diesen Fall der Schirm da ist.
Habe ich jetzt kein Problem mit, entweder man fliegt damit oder lässt es.
Allerdings sollten CAPS mehr in die Pilotenausbildung eingebunden werden, das kam bei mir (vor 2 Jahren/PPL) in der Ausbildung überhaupt nicht vor.

Was mich wundert: Die Columbia 400 - bevor sie auch EASA zugelassen wurde - hat auch nicht nachgewiesen, dass sie Trudeln ausleiten kann und dies ohne Schirm
(Dies wurde meines Wissens nach mit aerodynamischen und geometrischen Schränkung begründet).

Bin ich da richtig informiert? Wenn ja, ist aus meiner Sicht die Zulassung diesbezüglich kritisch zu sehen.
(Ich bin gerade mobil unterwegs und konnte nicht den Link zur Zulassung öffenen, ev. hätte das einen Teil bereits erklärt - sorry dafür)
9. Oktober 2012: Von Flieger Max Loitfelder an Lutz D.
"Die Trudelerprobung wird jedenfalls einige 100.000,- kosten"

Wenn ich jetzt irgendwo lese, dass das Neu Packen des CAPS EUR 14000.- kostet (vorausgesetzt das stimmt, mir haben die EUR 1000.- beim UL schon gereicht) dann frage ich mich schon ob an Sutters Theorie nicht doch etwas dran ist.

Bevor ich als Hersteller nochmal eine Menge Geld in die Hand nehmen muss ist mir doch lieber die Kunden zahlen das regelmäßig und ich kann es als großen Sicherheitsgewinn verkaufen (was es in vielen, aber nicht allen Fällen auch sein wird).
9. Oktober 2012: Von  an Flieger Max Loitfelder

Bevor ich als Hersteller nochmal eine Menge Geld in die Hand nehmen muss ist mir doch lieber die Kunden zahlen das regelmäßig und ich kann es als großen Sicherheitsgewinn verkaufen (was es in vielen, aber nicht allen Fällen auch sein wird).

Ach Mensch, was soll denn das? CAPS hat in vielen Fällen Leben gerettet. Und das muss man jetzt ernsthaft als Marketing-Gag und Abzocke llächerlich machen? Soll das ein Beitrag zur Sicherheit beim Fliegen sein? So nach dem Motto: Sicherheitsgurte werden nur von Memmen angelegt? Armselig.

9. Oktober 2012: Von Flieger Max Loitfelder an 
Ist es "armselig" weil Sie wissen worauf ich hinaus will?

Man kann doch ein Fan dieses Flugzeugs sein (ich finde es ja auch ganz interessant) und trotzdem Kritik vertragen können..
Und nein, ich finde Sicherheitsgurte sehr wichtig. Noch besser fände ich es jedoch, sie gar nicht erst zu benötigen weil man den Aufprall vermeiden konnte.
9. Oktober 2012: Von Olaf Musch an Flieger Max Loitfelder
Jetzt kommen wir zum Punkt: Können alle Piloten so fliegen, dass ihre Maschine - ob Cirrus oder nicht - gar nicht erst ins Trudeln kommt. Dann braucht's nämlich weder Ausleiten noch CAPS, und alle sind glücklich... Gut, dass ich mit dem Heli diese spezielle Sorge nicht habe ;-) Olaf
9. Oktober 2012: Von Achim H. an Flieger Max Loitfelder
Was sind denn ein paar Hunderttausend für eine Trudelerprobung im Kontext einer FAR 23-Zulassung? Spätestens jetzt wo das Geschäft läuft, könnte man es doch nachholen.

Mit Trudelerprobung wären Cessna 400 & Co. auch das letzte Argument gegen CAPS/Cirrus genommen und wir bräuchten uns hier im Forum nicht zu echauffieren.
9. Oktober 2012: Von Max Sutter an 
den (teilweisen) Nachweis der konventionellen Ausleitbarkeit für die EASA. Ist per Google leicht zu finden.

teilweisen find ich gut. Ich sagt es doch, diese Communicationfuzzys ... Gibt dann am Boden einen teilweisen Aufschlag mit einer teilweisen Totalhavarie und bei den Paxen eine teilweise Amnesie (ist für Sie etwa auch die Erde teilweise eine Matt-Scheibe ...

9. Oktober 2012: Von Justus SJ an Sönke Springer
Die Columbia 400 hat im Rahmen der Flugerprobung 2200 Trudelversuche erbracht und damit auch das u.a. von der EASA geforderte Ausleitverfahren nachweisen können.
9. Oktober 2012: Von  an Max Sutter

grüezi herr suttr, ist dann frau behrle doch nur teilweise ihre tochter????

habs doch gewusst...

mfg

ingo fuhrmeister

9. Oktober 2012: Von B. Quax F. an Lutz D.
Selbst bei sehr gutmütig trudelnden bzw. abkippenden Flugzeugen sind die Ergebnisse ausgesprochen lustig. Wird ja auch nie trainiert. Da ist der rote Hebel für viele die bessere Lösung (nur nutzen muss man sie).

Das ist der Punkt! Man darf nicht mit seiner Maschine nicht Trudel, wie soll man es lernen auszuleiten? Außer zu versuchen das Auswendiggelernte zu probieren. Ist dann wie beim Tennisschlag, "Theroretisch" habe ich es verstanden, können tue ich es deshalb noch lange nicht. Aber wenn das Flugzeug trudel ist vorher ja schon was schief gelaufen.
9. Oktober 2012: Von  an B. Quax F.

ein sicherheitsplus wäre dann warscheinlich die große AN-hier....die cirrus kann im frachtraum fliegen und trudeln, keinen juckts - sie ballert nur gegen die wände und landen tut der große bruder.....

na im ernst bitte....fakt ist, daß das flugzeug nie richtig im trudeltest war und daß deswegen er schirm approved wurde - warum hat es denn soooo lange gedauert, bis ende 1999 (? ...weis nicht mehr genau wann....) das lba die zulassung erteilt hat? bestimmt nicht, weil das lba nur eine teilweise zulassung erteilen wollte....(sorry behrle...aber der steilpass...)

mfg

ingo fuhrmeister



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PB140075.JPG

9. Oktober 2012: Von  an Max Sutter
Teilweise bezog sich darauf, dass nicht der volle nach Bauvorschrift geforderte Umfang erprobt wurde. Aber laber Sie in Ermangelung von Fakten ruhig weiter vollständigen Schwachsinn vor sich her...
9. Oktober 2012: Von Flieger Max Loitfelder an 
"Ok, dezent geht's offenbar nicht - also mit Holzhammer " ;-)
9. Oktober 2012: Von  an 
gelöscht
9. Oktober 2012: Von  an 
Ahhh! Endlich kommen mal die richtigen Flugzeuge ins Spiel.


Linienfliegerei! Massen von Leuten und Material werden jeden Tag damit transportiert.
Eine Trudelerprobung brauchen und können diese Flugzeuge jedoch alle nicht nachweisen! Nicht mal eine kleine Zweitmot muss es!
Deshalb unsicher? Warum redet ihr da nicht drüber?

Warum wird seit des Erscheinens der Cirrus immer wieder dieses Stammtischgeschwatze vom Trudeln hochgezogen, so als sei es der normalste Flugzustand? Kaum einer von denen die da mitreden hat jemals getrudelt oder könnte den Zustand überhaupt auf Anhieb richtig beenden! Also hörn wir mal auf damit jetzt!

Sabine Behrle hat die Fakten und (richtigen) Daten profund zitiert, dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Wir müssen uns einfach mal vor Augen halten, dass CAPS eine Möglichkeit mehr ist, im Fall der Fälle zu überleben. Es ist jedoch NICHT "last line of defense" sondern "consider it in the first place".

Consider heisst nicht sofort ziehen, sondern drüber nachdenken - gleich zu Beginn.
Eine Option mehr! Und die nicht erst, wenn alles Andere ausgeschieden ist.

Considerations können sein:
  • Wo drifte ich mit dem Schirm hin?
  • Habe ich noch ausreichend Höhe um den Schirm an einer Stelle zu ziehen, von wo aus ich im Drift sicheres Gebiet erreiche?
Jeder von uns wird jedoch immer erst versuchen, den Flieger zu kontrollieren (wenn noch Zeit ist).
Beispiel:
Wenn die 2000m Landebahn direkt unter uns ist, wird bei Motorausfall in 2000 ft keiner den Schirm ziehen um damit auf der Centerline herunter zu kommen!
Habe ich mich aber bei der Ziellandung verschätzt (wer von Euch bekommt ´ne Ziellandung unter Stress und bei schlechtem Wetter auf Anhieb hin?) kann ich in 1000ft GND immer noch ziehen. Das muss aber entschieden werden. Da hilft es, vorher (am Boden) drüber nachzudenken.

Gezogen wird immer, wenn man den Flieger nicht mehr kontrollieren kann oder absehen kann, dass man ihn in absehbarer Zeit (auch später am Boden) nicht mehr kontrollieren wird:
  • Midair Collision (klar, wenn man da überhaupt noch ziehen kann)
  • über Wasser (klaro)
  • Im Glide bei Motorausfall wenn keine Landebahn erreichbar
  • bei Incapacitation (Pilot - ich- kann gleich nicht mehr fliegen, weil....)
  • bei absehbaren 50kt (91 km/h) auf dem Acker! (Wer kann das überhaupt mit ´nem Auto?)
  • ...
Schlüsselfrage ist immer: Mit welcher Energie komme ich unten an und wie kann ich die dort langsam abbauen?
Mit 60kt im Flare oder mit 17kt am Schirm? In die Energie geht die Geschwindigkeit quadratisch ein!

Im Glide muss ich alles richtig machen, dass es funktioniert.
Nach ´nem CAPS PULL dagegen habe ich Ruhe und einen Moment Zeit zur Vorbereitung.
Und wenn´s das Lesen der Checkliste zur Erledigung der letzten Sachen für eine sichere "Landung" ist:
  • Sitz gerade stellen
  • Passenger Briefing
  • richtige Haltung einnehmen
  • Türen entriegeln (consider it and then decide)

Es hilft, da mal mit Leuten drüber zu sprechen, die bereits gezogen haben!
Da kann und wird man sicher noch lange diskutieren. Sicher gehen wollen wir alle, wir haben nur unterschiedliche Erfahrungen!

Damit sind wir wieder am Anfang des Threads: Was sagt die Versicherung?
Bei der COPA wird das auch gerade diskutiert und dort sagt ein Versicherungsmakler (der auch fliegt): "Mir ist es lieber du ziehst und ich bezahle Dir den Schaden am Flugzeug. Denn danach bist Du noch da und Du wirst wieder einen Vertrag mit mir abschließen".

Nur so hat er eine Chance, das Geld überhaupt wieder zu bekommen. (Prinzip: Tote Versicherungsnehmer zahlen nicht mehr)
Bei Personenschäden der Überlebenden sieht das noch schlimmer aus. Die Kosten dafür können ein Vielfaches einer neuen Cirrus betragen.

Deshalb sollte die Versicherungsfrage keine Entscheidungsgrundlage sein, den Schirm zu ziehen oder nicht. Punkt!

Und fliegt mal ne Cirrus! Ist auch nur ein Flugzeug und fliegt auch so!
10. Oktober 2012: Von Max Sutter an Flieger Max Loitfelder
Haja, es gibt halt Symbadische und es gibt auch Nordbadische ...

Wenn die Argumente ausgehen, so wird einfach drauflosgeholzt, so wie vor 500 Jahren.
10. Oktober 2012: Von Emanuel von Kienlin an Max Sutter

Jetzt geht hier die Diskussion um Cirrus/Trudelerprobung zum soundsovielten mal los - wofür eigentlich und mit welchen Erkenntnissen für den Leser der Threads?

Die Frage muss doch eher lauten, wie viele trudelbedingte Vorfälle mit der Cirrus bereits vorgekommen sind, die lediglich mit dem Schirm beendet werden konnten. Gibt es da eine Statistik?
Lassen wir mal die "base to final" - Ereignisse weg, da hat so ziemlich jedes Flugzeug ein Problem...

Ich persönlich empfinde die Cirrus als ein sehr sicheres Flugzeug, mit vorhersehbarem Stallverhalten und einem eher einfachen Ausleiten aus dem Stall. Getrudelt habe ich die Cirrus freilich noch nie...

Viele Grüße
EK

10. Oktober 2012: Von Der Hamburger an Emanuel von Kienlin
Die Diskussion ist bestenfalls hochakademisch.
Jeder normale Motorpilot macht seine Flugplanung, setzt sich ins Cockpit und fliegt los, meistens geradeaus. Wer kommt denn im regulären Betrieb auch nur ansatzweise in den Bereich des Stalls?
Und welcher potentielle Kunde hat denn ein so großes Problem mit der anders zertifizierten Trudelausleitung, dass er sich das Flugzeug nicht kaufen würde? Das dürfte statistisch kaum messbar sein angesichts des großen Verkaufserfolges.
Es wird zudem niemand gezwungen, das Flugzeug zu kaufen oder zu fliegen. Und die allermeisten Piloten, ich inklusive, haben nicht die nötigen Mittel, sich eine Cirrus leisten zu können. Wirkt schon etwas merkwürdig, wie dieses Muster schlecht geredet wird mittels eines Arguments, das schon sehr abseitig daherkommt.
Wer fordert als erster Trudelausleiter-Fetischist ein CAPS für den A380?
10. Oktober 2012: Von Achim H. an Der Hamburger
Naja, für den technisch interessierten Piloten sind das schon Fragen von Bedeutung.

Ich habe mehrfach die Columbia/Cessna 400 angeschaut und jedes Mal bekam ich von den Verkäufern Anti-CAPS-Propaganda zu hören, teilweise durchaus überzeugend. Daher sind fundierte Informationen schon nützlich.

Was ich immer noch nicht verstanden habe: warum hat Cirrus mittlerweile nicht die Trudelerprobung nachgeholt und damit der Konkurrenz den Wind aus den Segeln genommen?
10. Oktober 2012: Von Wolfgang Oestreich an Achim H.
Wieviele Flugzeuge würden sie dann mehr verkaufen?
10. Oktober 2012: Von  an Achim H.

damit der Konkurrenz den Wind aus den Segeln genommen?

Ich sag's ungern: Welche Konkurrenz? Die Columbia hat in ihrer wechselvollen Geschichte grad mal so 500 Stück verkauft. Derzeit gibt's sie gar nicht. Letzte Nachricht: Flügel aus Mexiko fallen schon bei der Flugerprobung auseinander. Falls es die Maschine im nächsten Jahr wieder gibt, wird sie etwa zehn Prozent teurer sein als eine Cirrus. Dafür hat sie ein Glascockpit mit anderer, vielleicht einfacherer Bedienung - aber ohne zusätzliche Funktionen außer user-defined holds. Aber keinen Schirm.

Mal ehrlich: Wer sich von der CAPS-Trudelsause beeindrucken lassen will, der tut das - Fakten hin, Fakten her. Sieht man ja auch hier. Wer dagegen klar sehen kann, der denkt dran, wie man sich wohl jeweils mit und ohne CAPS in einer Einmot fühlt, wenn man bei Nacht oder in IMC mit aufliegenden Wolken unterwegs ist. Problem gelöst, Kaufentscheidung gefallen.


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