Auf Deutsch: Die Bundesländer wollen das weiterhin nicht und entgegen den schon laut den Sieg verkündenden Stimmen wird fieberhaft daran gearbeitet, jetzt halt auf Basis anderer Vorschrifen das Fliegen ohne Flugleiter doch zu verbieten.

So pauschal ist das m. E. auch nicht richtig: Es gibt halt Bundesländer die eher auf die Bremse und andere die auf das Gaspedal treten möchten. Und ich habe hier nur die Argumente der Bremser wiedergegeben...

Das verstehe ich ehrlich nicht: Zu keiner der von Dir genannten Punkte ist eine länderübergreifende Koordination notwendig oder gar vorgeschrieben. Ganz im Gegenteil: Wie Du selber schreibst werden die von verschiedenen Ländern heute, "trotz" Flugleiter schon unterschiedlich gehandhabt.

Ich sehe überhaupt keinen Grund, warum ein Land, dass das wirklich beschleunigen wollte nicht sagt: "Ihr könnt euch gerne Koordinieren, ich mache". Woran liegt es, dass das noch nicht passiert? Für die Flugplätze hat es wie Du weiter oben geschrieben hast keinerlei Risiken und nur Vorteile, manche Länder wollen das angeblich sogar "beschleunigen" - da stellt sich dir Frage: Woran kann es denn hängen, wenn alle wollen?

Wann ist denn die nächste Sitzung des BLFA Luft ?

das muss man halt mal abwarten

Das lässt mich sprachlos und kopfschüttelnd zurück ...

A) Wie macht das der Rest der Welt mit unkontrollierten Plätzen, kreuzenden Bahnen, und teils intensivem Verkehr? Wieso soll(te) bei uns etwas nicht funktionieren, was in fast allen Ländern der Welt Usus ist?

B) Plätze mit Ampel- oder Schrankenbetrieb sind Sonderfälle, die auch jetzt schon Sonderregelungen haben. Aber auch das wäre lösbar - ist lösbar. Bestenfalls kann das über die Performance gemacht werden (Startstrecke bei Wetter, Platzverhältnissen und Flugzeugtyp reicht für 4 Meter über der Straße), zweitbestenfalls über 5 Mal PPT drücken, schlimmstenfalls per eingewiesene Person, die auf den Ampelknopf drückt.

da sollten sich die zuständigen Behördenmitarbeiter mal die Lösung in Buochs (LSZC) - u. a. Werksflugplatz von Pilatus - ansehen.

Da führt eine Straße mitten über den Flugplatz, hier die Regelung aus der Schweizer AIP dazu (OK - wenn auch als Einschränkung nur für Pilatus Flugbetrieb ausserhablb der Öffnungszeiten des TWR):

6.3 Barrier remote control RWY 06/24 (middle of the RWY) outside TWR OPR HR:
- Instruction mandatory
- To activate the system, TRANS four short radio SGL on FREQ 119.625 MHz (at intervals of half a second).
- The barriers will be lowered within 30 sec and will remain CLSD for 4 MIN.
- After TKOF or LDG, the system shall be deactivated by transmitting six short radio SGL.
- The system will confirm by an automatic voice message the closure of the barriers as soon as they are lowered and the RWY lighting is on.
- No TKOF and LDG with OPN barrier. Without acoustic confirmation no TKOF or LDG permitted.
- Barriers must also be CLSD for backtracking.

Cooler Flugplatz. Gibt's da womöglich auch noch Lötlampen in Hornetlöchern?

Nachdem der Nachbar-Thread nun in typischer PuF-Manier durch die üblichen Verdächtigen wieder in irgendwelche Grundsatzdiskussionen abgedriftet ist, kann es in diesem Thread ja vielleicht weitergehen zum eigentlichen Thema "Fliegen ohne Flugleiter".

Um mich nicht mit fremden Lorbeeren zu schmücken, kopiere ich einmal den Post von Kollege Marco zu diesem Thema hier rein.

Nun, nun ist es soweit, heute wurden über NFL 2024-1-3106 die "Grundsätze über die Betriebsleitung auf Landeplätzen und Segelfluggeländen OHNE Flugverkehrsdienste" des BmdV veröffentlicht.

Ich denke, damit sollten alle Klarheiten ;-) beseitigt sein und damit wurde dann der "Flugleiter" als solcher (zumindest vom Namen her) im Grunde in Rente gwschickt.

Datei anbei...viel spaß beim diskutieren..

Wie drüben schon geschrieben: Diese NFL bedeutet leider nicht, dass man jetzt auf einmal überall landen kann wie man will. Vielmehr ist jetzt überall der Platzleiter gefordert, mit seiner jeweiligen Aufsichtsbehörde das maßgebliche zu regeln.

Das bedeutet leider auch einen langjährigen Flickenteppich. Wünschenswert wäre m.E., wenn man die jeweils maßgeblichen Regelungen auch in die AIP aufnimmt. Oder auf die Homepage der jeweiligen Flugplätze.

Da der Platzhalter verantwortlich ist für den sicheren Flugbetrieb, ist der besonders gefragt.

Idee: Die AOPA und der DAEC könnten doch eine Handreichung entwickeln mit gewissen standardisierten Empfehlungen an die Plätze.

Wie drüben schon geschrieben: Diese NFL bedeutet leider nicht, dass man jetzt auf einmal überall landen kann wie man will. Vielmehr ist jetzt überall der Platzleiter gefordert, mit seiner jeweiligen Aufsichtsbehörde das maßgebliche zu regeln.

Wie drüben auch geschrieben ist daher jetzt die Zeit für die Platzhalterinnen und -halter, entsprechende Anträge an die Behörden zu stellen.

Das bedeutet leider auch einen langjährigen Flickenteppich. Wünschenswert wäre m.E., wenn man die jeweils maßgeblichen Regelungen auch in die AIP aufnimmt. Oder auf die Homepage der jeweiligen Flugplätze.

Die maßgeblichen Regelungen sollen vorzugsweise in der AIP veröffentlicht werden. Schlließlich ist das Ziel auch, die Verfügbarkeit zu erhöhen und die Anfliegbarkeit zu vereinfachen. Bei einer Veröffentlichung in der AIP haben wir dann eine "Single Source" auf die z. B. auch Apps wie SkyDemon, ForeFlight etc. zugreifen können. Damit wäre auch eine gute Verfügbarkeit der Informationen für spontane Anflüge gegeben.

Da der Platzhalter verantwortlich ist für den sicheren Flugbetrieb, ist der besonders gefragt.

Dies ist m. E. nicht ganz exakt formuliert: Die Platzhalterinnen und -halter sind für den sicheren Zustand der Betriebsflächen verantwortlich. Für die Sicherheit des Flugbetriebes sind die, wie der Name schon sagt, die "verantwortlichen Luftfahrzeugführerinnen und -führer" zuständig!

Idee: Die AOPA und der DAEC könnten doch eine Handreichung entwickeln mit gewissen standardisierten Empfehlungen an die Plätze.

Das gibt es schon. Wer daran Interesse hat kann sich gerne an der Interessengemeinschaft Fliegen ohne Flugleiter beteiligen. Darin sind bereits mehr als 130 Flugplätze bundesweit vertreten, die über eine Einführung nachdenken. Es existiert dort bereits ein passendes Musterbetriebskonzept, das dann noch an die jeweiligen Randbedingungen eines Platzes angepasst werden muss. Außerdem erscheint zum Erfahrungsaustausch in unregelmäßigen Abständen ein Newsletter zum Thema. Wer Interesse hat, kann sich gerne unter newsletter@fliegenohneflugleiter.org melden.

Gibt es von Seiten der Initiative schon eine Interpretation dieser NfL?

Für mich als Laien ließt es sich etwas nach dem Motto:

Wir nennen den Flugleiter einfach zukünftig Betriebsleiter und für FoB wäre PPR doch eine tolle Sache. Ach so und jede Behörde kann natürlich jederzeit von diesen Grundsätzen abweichen und einen Flug ... Pardon ... Betriebsleiter fordern.

Ist das der große Wurf?

Zudem überrascht etwas das unbedingte Festhalten an der Verantwortung (und Haftung) des Platzbetreibers. Man kann diese NfL so lesen, dass der Regulierer sagt: "Das Fliegen ohne Flugleiter ist genehmigungsfähig, wenn der Platzbetreiber sicherstellt, dass trotzdem alles geschieht, was ein Flugleiter machen würde". Das wäre nicht der große Wurf.

Man hätte sich sehr einfach eine Regelung vorstellen können, die im Gegensatz dazu sagt: "Wenn kein Flugleiter anwesend ist, dann ist es die Verantwortung des Piloten, nur Betriebsflächen zu benutzen, die im betriebsbereiten Zustand sind". Das will der Regulator aber offensichtlich nicht - und es ist mir unklar, ob der Grund dafür ist, dass er die Piloten für zu unfähig hält oder "nur", dass Haftungsfragen einfach viel leichter zu entscheiden sind, wenn grundsätzlich der Platzbetreiber verantwortlich ist.

Aber jammern hilft ja nix. Nun liegt es an den Platzbetreibern, innovative Konzepte vorzulegen, wie er z.B. die Betriebsbereitschaft der Landebahn auch sicher stellen kann, wenn der Platz am morgen für FoF geöffnet wird, bevor ein Flugleiter diese überprüft hat. Technik wie Webcams, ... kann dabei sicher hilfreich sein.

Und es liegt an den lokalen Genehmigungsbehörden, solche Konzepte schnell und "unbürokratisch" zuzulassen.

Ist das der Große Wurf?

Eine sehr berechtigte Frage! Nein, m. E. ist das nicht der große Wurf. Insbesondere in Anbetracht der vielen von den Verbänden einhellig eingebrachten Kommentare, war ich sehr enttäuscht, dass diese Version nur wenig davon berücksichtigt hat und sogar teilweise noch hinter den Vorschlag der Bund-Länder-AG zurückfällt...

Nichtsdestotrotz ist es ein Schritt in die richtige Richtung (Jede Reise beginnt mit einem ersten Schritt...). Es ist nun eindeutig klargestellt, dass Fliegen ohne Flugleiter und ohne Hilfsperson genehmigungsfähig ist.

Wir werden jetzt die nächsten Monate sehen, was die Landesluftfahrtbehörden aus diesem ihnen eingeräumten großen Ermessenspielraum machen werden. Dazu benötigen wir aber auch möglichst viele aktive Platzhalterinnen und -halter, die entsprechende Anträge stellen.

Der Weg ist also noch nicht zu Ende. Um bildlich zu sprechen: Der Startschuss ist gegeben, aber auf dem Weg liegen noch einige Steine, die wir unterwegs wegräumen müssen. Lieber wäre es mir natürlich gewesen auf eine hindernisfreie Strecke zu starten...

Zudem überrascht etwas das unbedingte Festhalten an der Verantwortung (und Haftung) des Platzbetreibers. Man kann diese NfL so lesen, dass der Regulierer sagt: "Das Fliegen ohne Flugleiter ist genehmigungsfähig, wenn der Platzbetreiber sicherstellt, dass trotzdem alles geschieht, was ein Flugleiter machen würde". Das wäre nicht der große Wurf.

Man hätte sich sehr einfach eine Regelung vorstellen können, die im Gegensatz dazu sagt: "Wenn kein Flugleiter anwesend ist, dann ist es die Verantwortung des Piloten, nur Betriebsflächen zu benutzen, die im betriebsbereiten Zustand sind". Das will der Regulator aber offensichtlich nicht - und es ist mir unklar, ob der Grund dafür ist, dass er die Piloten für zu unfähig hält oder "nur", dass Haftungsfragen einfach viel leichter zu entscheiden sind, wenn grundsätzlich der Platzbetreiber verantwortlich ist.

Ich denke, die Haftungsfrage wird oft größer gemacht als sie wirklich ist. Es kann für den Zustand der Betriebsflächen nur jemand verantwortlich gemacht werden, der auch die Macht hat, selbigen zu beeinflussen. Das sind in diesem Fall die Fugplatzhalterinnen und -halter.

Genauso sind auch jetzt schon alle verantworltichen Flugzeugführerinen und -führer haftbar, wenn sie wissentlich nicht betriebsbereite Flächen für den Flugbetrieb nutzen.

Insofern werden die Plätze sich jetzt Gedanken machen müssen, wie sie die bisher vom Flugleiter übernommenen Aufgaben in Zukunft wahrnehmen. Das muss keine 1:1 Abwälzung auf andere Personen sein, sondern es geht um das Ziel dieser Aufgaben.

Bei der Feststellung der Betriebssicherheit der Flugbetriebsflächen werden also weiter Kontrollen nötig sein. Diese müssen in angemessenen Abständen erfolgen. Was angemessen ist, ist von Flugplatz zu Flugplatz verschieden.

Mein Beispiel dazu ist der Flughafen München. Dort werden alle 4 h Bahnkontrollen vorgenommen. In der Zeit haben aber auch bis zu 480 Bewegungen stattgefunden. Das hat manch anderer Landeplatz noch nicht mal in einem Monat...

Das Gegenbeispiel ist dann ein kleiner UL-Platz, der hauptsächlich am Wochenende genutzt wird und wo in der Woche lediglich einige Einzelstarts erfolgen. Hier wird es dann reichen am Samstagmorgen und am Sonntagabend jeweils ein Kontrolle zu machen.

Umgekehrt wird bei einem Platz, der zu bestimmten Zeiten und unter bestimmten Umständen von einer Wildschweinherde durchwühlt wird, zu diesen Zeiten öfter zu kontrollieren sein.

Daher ist die Empfehlung, im Betriebskonzept einfach zu schreiben, dass der Platz in angemessenen Abständen auf Betriebssicherheit kontrolliert wird. Intern werden dann diese Abstände festgelegt und bei sich ändernden Bedingungen angepasst.

Ebenfalls ist es wichtig, dass erkannte Mängel gemeldet und abgestellt werden. Die Lösungen können von einer ausgehängten Telefonnummer des Vereinsvorstandes bis zu einem hochmodernen Kamerasystem mit Bilderkennung gehen... Hier hängt es sehr vom Einzelfall ab, was jeweils sinnvoll und angemessen ist.

Diese Vorgehensweise gibt es im Straßenverkehr schon seit vielen Jahrzehnten. Die Straßenverkehrsträger kontrollieren auch nicht täglich jede Dorfstraße auf Schlaglöcher...

in Anbetracht dieses ganzen "Zirkus" - Regulierungswut - Fachausschuß - Ministerium - Alleingänge von "Provinzfürsten" (Landesluftfahrtbehörden) - fragt man sich, wie das im überwiegenden Teil der restlichen Welt eigentlich gehen kann?

Wahrscheinlich laufen die alle Gefahr, dass irgendwann "was ganz Schlimmes" passiert, weil da keine Behörde eine Regelung entwickelt hat und diese Piloten einfach starten und landen, ohne dass "da einer ist, der die Verantwortung hat..."

Es geht doch - verd... noch Mal - darum, dass gelegentlich ein Flugzeug starten oder landen kann, ganz ohne viel Aufhebens. Landen - Flieger abstellen - festbinden oder einhallen - oder Flieger rausholen - Windsack angucken - starten - fertig.

Natürlich schaut man als verantwortlicher Pilot nach dem Zustand der Piste, dass bei Graspisten und Wolkenbruch vorher die Räder nicht steckenbleiben, dass auf der Piste keine Elefanten, Gnus oder Pferde sind, ...

Warum sprechen in Deutschalnd alle von "Bürokratieabbau" - aber wenn's wirklich drum geht, werden weitere Hürden aufgebaut.

BezReg Münster: dazu hatte ich vor einiger Zeit das Erlebnis, im Schulbetrieb (1 Flugzeug, 1 Schüler, 1 Fluglehrer) Rede und Antwort stehen zu dürfen. Der Flugleiter war auf dem Weg, vorher beginnen wir natürlich nicht mit dem Flugbetrieb.

Als ich die Diskussion auf das Thema "Fliegen ohne Flugleiter" lenken wollte, kam sofort ein "haben wir aber im Moment noch nicht", als "Legitimation" für die Kontrolle. (u. a. wurde zunächst freudig festgestellt, dass bei einem Feuerlöscher der Prüfintervall abgelaufen war. Nur stellte sich heraus, dass der neue Prüfaufkleber an anderer Stelle, als der alte war...)

Aus Sicht der Behörde kann ich voll und Ganz verstehen, dass man sich gegen "FoF" wehrt, da dadurch ja die Legitimation der Tätigkeit einiger Mitarbeiter schlicht entfallen würde. Wo kämen wir denn da hin, wenn die nicht mehr mit ihrem VW-Bus durch die Lande fahren dürfen... ;-)

Stell dir vor, du müsstest für fremde Straßen bei den Anwohnern eine Freigabe erfragen, ob du dort lang fahren dürftest.

Trotzdem gehört es für Piloten zum guten Ton, sich bei fremden Plätzen zu erkundigen, wie denn Pistenzustand etc. sind.

Marco, warum ist das z.B. in Frankreich sooo viel einfacher als bei uns?

Man landet, parkt (tagelang) und fliegt weiter. Kein gallischer Hahn kräht irgendwas. Im Zweifel freuen die sich über Besuch.
Es gibt auch kein Hauptflugbuch ...
An genügend vielen Plätzen gibt's auch ne Tankstelle von TOTAL - eigene Tankkarte vorausgesetzt kann man selbständig tanken.

Doch, es gibt ein Hauptflugbuch. Ich kann dir aber nicht sagen, warum das an unterschiedlichen Plätzen unterschiedlich gehandhabt wird. In Pontarlier zum Beispiel legen sie Wert drauf, dass du dich einträgst. Wenn Du's nicht machst, stört es aber auch keinen. wirkt ein bischen, als hinge es mit Nachweis der Nutzung und Zuschuessen ser Stadt o.ä zusammen

Klar, kenne ich - die freuen sich, wenn man sich einträgt --- Pilot de passage oder so was.

Ja, wie Du schreibst, es jammert aber keiner, wenn man sich nicht einträgt. Vielleicht sieht man aber einfach nur drüber hinweg, wenn sich jemand mit den Gepflogenheiten nicht auskennt, vor allem wenn er offensichtlich aus einem anderen Land stammt.

Ich hätte das so eingeschätzt wie ein Gipfelbuch ...