Vorsicht! Genau so argumentiert auch der Oligarch im Oberhaus und auf seiner Megayacht vor Monaco und Dubai!

Das wäre in der Tat sehr totalitär - aber darum geht es im vorliegenden Fall nicht.

Es geht um Staatsangehörige des Staates Russland - und eben gerade nicht um die Gesinnungsprüfung von Einzelpersonen. Das Staatsvolk ist konsituierender Bestandteil der Staates, der einen rechtswidrigen Angrifskrieg gestartet hat. Das mag im Einzelfall ungerecht sein - aber die Argumentation "das ist doch nur *der böse Staat* - da können die Menschen doch nichts für, ..." war noch nie besonders überzeugend.

Im Gegensatz zu ein paar anderen Staatsbürgerschaften ist die russiche durchaus aufgebbar. Die meisten der Betroffenen hätten dazu einige Jahre Zeit gehabt - sie wollten es aber ganz bewusst nicht.

[...] kann ich nur sagen: ist doch schön, wenn der Pilot nur vom Fliegen ausgeschlossen ist und nicht wie die Zivilisten in Butscha im Gulli entsorgt wurde.

Damit ich das verstehe: das Argument ist "Jetzt habt Euch mal nicht so mit der EU. Woanders begehen Regierungen Kriegsverbrechen!"?

Das ist ein überraschend bescheidener Anspruch an Regierungshandeln. Ich persönlich erwarte mehr von meiner Regierung, als dass sie nicht willkürlich Menschen hinrichtet.

Kannst du die Kernaussage(n) mal zusammenfassen?

Kannst du die Kernaussage(n) mal zusammenfassen?

Finde ich eine schwierige Aufgabe bei der Beschreibung von Erlebnissen in der Kindheit.

Lutz, ich bin immer dankbar für freundliche Literaturhinweise. Takei kenne ich. Darf ich Dir als Gegenempfehlung Alexander Dugin: 'Foundation of Geopolitics - the geopolitical future of Russia' empfehlen(https://www.amazon.de/-/en/Dugin-ebook/dp/B087R1ZJBK)

Wir sollten es uns hier wirklich ersparen, uns gegenseitig irgendwelche demokratiefeindlichen (totalitär, nationalistisch) Tendenzen vorzuwerfen. Das ist schäbig, ad personam, falsch, völlig unbegründet, und führt zu gar nichts. Die Sanktionen sind erstmalig (und endlich) durch eine wirklich große Anzahl von Rechtstaaten gemeinsam verabschiedet worden. Dass sie absichtlich so formuliert sind, wie sie formuliert sind - meinst Du, das könnte der Fall sein ? Dass Du deinen Frust darüber hier an mir herauslässt, ist verständlich, aber falsche Baustelle.

Mir oder anderen hier vorzuwerferen, "totalitäre, nationalistisches Denken" würde bei uns Anklang finden, ist angesichts dessen, was Russland seit 10 Jahren betreibt, eine echte Lachnummer. Liest du eigentlich selbst, was du schreibst, bevor du es absendest, oder erfährst du das erst beim Lesen ?

Noch schlimmer sind diese Lafontainistischen "aber die Amis... im Irak" Reflexe, die wir immer wieder hören.

Es gibt im Thema Ukraine seit 24.02. dieses Jahres nur genau eine richtige Seite, und alle wissen das. Bzw. sollten es wissen.

Du und Deine ganzen Claqueure sind damit ausdrücklich mit gemeint. Es tut mir leid für Euch, dass Euer Weltbild, was Ihr seit möglicherweise 10, 15 Jahren oder länger von Russland und seiner Führung hattet, so dramatisch eingestürzt ist. Aber damit müsst Ihr selbst klarkommen.

"Noch schlimmer sind diese Lafontainistischen "aber die Amis... im Irak" Reflexe, die wir immer wieder hören."

Dieser "Reflex" drängt sich dem informierten Menschen aber regelrecht auf. Und was soll falsch daran sein, (auch) vor der eigenen Tür zu kehren? Wohlgemerkt, ich spreche nicht von Rechtfertigung, ganz im Gegenteil - vom Bewusstsein schaffen (auch) für die Verbrechen der "Guten".

Und zum Thema: das pauschale "Sanktionieren" aller Menschen, auch einfacher kleiner Nicht-Oligarchen, die irgendwo in der Schublade (noch) einen russischen Pass liegen haben, halte ich für äußerst problematisch, weil es am falschen Merkmal unterscheidet und spaltet.

Dieser "Reflex" drängt sich dem informierten Menschen aber regelrecht auf. Und was soll falsch daran sein, (auch) vor der eigenen Tür zu kehren? Wohlgemerkt, ich spreche nicht von Rechtfertigung, ganz im Gegenteil - vom Bewusstsein schaffen (auch) für die Verbrechen der "Guten".

Der Reflex drängt sich nur Menschen auf, die die russische Propaganda der vergangenen 20 Jahre ins eigene Credo integriert haben, von Nato-Osterweiterung schwadronieren, und eine "Neuordnung der globalen Kräfteverhältnisse" befürworten, die letztlich den beiden Idealdemokratien China und Russland zu erheblicher Macht verhelfen würden. Sind Positionen sowohl der Linken als auch der AfD. Nun, jeder sucht sich seine Ideale selbst :)

Und zum Thema: das pauschale "Sanktionieren" aller Menschen, auch einfacher kleiner Nicht-Oligarchen, die irgendwo in der Schublade (noch) einen russischen Pass liegen haben, halte ich für äußerst problematisch, weil es am falschen Merkmal unterscheidet und spaltet.

Stimmt alles. In jedem Proseminar für Jura oder Politotologie wären die Massnahmen abgelehnt worden.
Trotzdem wurden sie verabschiedet - gleichzeitig, in der ganzen EU, von allen Staaten, die obendrein Rechtsstaaten sind.

Was jetzt ?

Was jetzt ?

Die tumbe Masse am rechten Rand applaudiert, glücklich darüber, endlich nicht mehr mit so anstrengenden Dingen wie "differenzieren" und "reflektieren" belastet zu werden.

"Der Reflex drängt sich nur Menschen auf, die die russische Propaganda der vergangenen 20 Jahre ins eigene Credo integriert haben, von Nato-Osterweiterung schwadronieren, und eine "Neuordnung der globalen Kräfteverhältnisse" befürworten, die letztlich den beiden Idealdemokratien China und Russland zu erheblicher Macht verhelfen würden. Sind Positionen sowohl der Linken als auch der AfD. Nun, jeder sucht sich seine Ideale selbst :)"

Aha, wenn man also als "Reflex" auf die russischen Kriegsverbrechen in der Ukraine sich an die Kriegsverbrechen der USA im Irak erinnert fühlt, dann steht man China und/oder Russland sowie den Linken und/oder der AfD nahe. Dass man gegen jede Art Kriegsverbrechen sein könnte, ist offenbar abwegig. Wieder was gelernt.

Und was das andere Thema ("Nato-Osterweiterung", "Neuordnung der globalen Kräfteverhältnisse") betrifft - du hast das Thema übrigens gerade gewechselt, vorher ging's um Kriegsverbrechen. Aber gut. Da will ich mal einwenden, dass China und Russland zwar sicher keine Demokratien sind, weit davon entfernt, aber eine "Multipolarität" trotzdem friedlicher sein könnte als eine militärisch "monopolare Weltordnung" dominiert von den USA (zum Beispiel unter Trump oder einem Nachfolger im Geiste). Zumindest ist das eine diskussionsfähige Position, und es gibt keinen Grund, Vertreter dieser Position pauschal abzuurteilen, außer man wünscht sich selbst eine totalitäre, freiheitsfeindliche Gesellschaft herbei.

Du verstehst offenbar den Unterschied nicht zwischen Kriegsverbrechen US-Amerikanischer Soldaten (My Lai, Irak etc.) und denjenigen der Russischen Armee in Georgien, Tschetschenien, Syrien - und jetzt in der Ukraine.

Die Kriegsverbrechen amerikanischer Soldaten basierten auf den Entscheidungen einzelner Soldaten und Ihrer Vorgesetzten, sind aber ganz sicher keine Strategie der amerikanischen Streitkräfte. Kriegsverbrechen sind in der US-Army nicht systemimanent.

Die Kriegsverbrechen der Russischen Armee sind Teil ihrer Strategie und ganz sicher von ganz oben befohlen. Das, was die Russen in Bucha oder Mariupol gemacht haben dient dazu den Widerstand zu brechen. Die (genannten) Kriegsverbrechen der Russischen Armee sind wesentlicher Teil ihrer Strategie, so auch wie ihre Lügen (wann wird endlich die Botschaft in Berlin geschlossen?)

Dazu kommt, dass Kriegsverbrechen der Amerikaner in der Regel juristisch aufgearbeitet und auch bestraft werden, wenn auch (meiner Meinung nach) nicht hart genug und nicht konsequent genug.

In der Russischen Armee führen diese Massaker regelmäßig zu Belobigungen und Auszeichnungen, und mir ist kein Fall bekannt, wo ein russischer Soldart für Mord, Vergewaltigung etc. angeklagt wurde.

Bitte jetzt keine Diskussion darüber, dass Krieg an sich schon ein Verbrechen ist. Das ist sowieso auch meine Meinung, aber darum geht es hier nicht.

An dieser Diskussion stört mich, dass es hier um ein paar gegroundetete Piloten russischer Abstammung geht, die am Krieg unschuldig sind. Sie werden es überleben und können hierzulande immer den Rechtsweg bestreiten. Welchen Rechtsweg können die 400 massakrierten Zivilisten von Bucha bestreiten, oder ihre Angehörigen?

Auch wenn es jetzt, wo Eile geboten ist, ein paar Unschuldige trifft, die eine Zeit lang nicht fliegen dürfen – das interessiert in DIESER WOCHE niemanden, mich jedenfalls nicht.

Für diese Haltung lasse ich mir ganz sicher nicht "totalitäre und nationalistische" Tendenzen vorwerfen. Und ganz sicher hat auch Erik das nicht verdient.

Die tumbe Masse am rechten Rand applaudiert, glücklich darüber, endlich nicht mehr mit so anstrengenden Dingen wie "differenzieren" und "reflektieren" belastet zu werden.

ich habe mehrfach geschrieben, dass ich die Massnahmen nicht für differenziert halte. Nur halte ich sie eben, im Gegensatz zu Dir, für vertretbar. Das gibt Dir aber nicht das Recht, mich an den rechten Rand zu positionieren, falls das deine Absicht ist.

Wenn Du dich informieren willst, wem die "tumbe Masse am rechten Rand" wirklich applaudiert, zieh dir einfach ein paar einschlägige Telegram-Kanäle zu Gemüte. Mich wundert es ein bisschen, denn auf diesen ganzen Schwurbelkanälen findet man Äusserungen, die in eine ähnliche Richtung gehen wie die deinigen.

Danke Achim! Bin baß erstaunt, das von Dir. Wir werden alle noch mehr spüren was es für unseren Alltag bedeutet, wenn jetzt die ganze braune S0ße hochkocht. Die Schieber, die Kriegsgewinnler, Waffenhändlier reiben sich die Hände und beliefern wohlfeil beide Seiten. Putin ist für diese Drecksackkaste ein Goldesel. Die Warenterminzocker haben endlich wieder eine erträgliche Volatilität, nicht nur den trögen "cost-of-carry". Schon tauchen in Warschauer Shops gespendete Güter für die Ukraine als " Sonderangebot" auf. Der Kriegsverbrecher hat Humanismus und Demokratie weltweit einen schweren Schaden zugefügt. Einen Schaden der die Zivilisation insgesamt um Jahrzehnte zurückwerfen kann.

"Die Kriegsverbrechen amerikanischer Soldaten basierten auf den Entscheidungen einzelner Soldaten und Ihrer Vorgesetzten, sind aber ganz sicher keine Strategie der amerikanischen Streitkräfte."

Sicher keine "Strategie der Streitkräfte" - mit welchem Ziel auch?

Aber es genügt, Kriegsverbrechen nicht konsequent zu ahnden, damit sie zuhauf geschehen. Und das geschah auch im Westen (juristisch verfolgt wurden aber sehr wohl Leute, die Verbrechen öffentlich machten), und wenn man diesen Umstand kritisiert, betrifft das eben nicht mehr "einzelne Soldaten", sondern das betreffende Militär als Organisation.

Zweitens war oder ist Folter (=Kriegsverbrechen) eine Strategie der CIA, bis zu dem Punkt, dass es professionelle Psychologen gab oder gibt, die geeignete Methoden untersuchten und vorfeinerten, und es sogar "Zertifikate" für die fachgerechte Ausführung von Folter gab oder gibt. Das ist hoffentlich Allgemeinwissen. Auch der US-Kongress hat einen Bericht darüber erhalten, wenn auch um ~90% gekürzt und geschwärzt.

Und nochmal, nichts an diesen Ausführen soll russische Kriegsverbrechen rechtfertigen oder verharmlosen. Es könnte aber helfen, wenn man sich bewusst macht, dass es leider universell so ist, dass viele Menschen (überall auf der Welt) bereitwillig Gräueltaten begehen, wenn sie keine Strafe dafür befürchten müssen.

Schlussendlich finde ich deine Kontrastierung von Opfern in Buchta mit gegroundeten Piloten reichlich abwegig. Die beiden Themen sind weit, weit auseinander.

"Das gibt Dir aber nicht das Recht, mich an den rechten Rand zu positionieren, falls das deine Absicht ist."

Du hast oben genau das in Bezug auf mich gemacht... man sollte den Ton, den man selbst anschlägt, auch vertragen.

Man kann noch mehr: Man kann seit vielen Jahren einen klaren Blick auf Russland haben und die Strafmassnahmen gegen unbeteiligte, unbescholtene Mitbürger grundsätzlich ablehnen, aber ihre Notwendigkeit angesichts der akuten Dringlichkeit im aktuellen Kontext dennoch für vertretbar halten, ohne sich gleich dummdreiste Unterstellungen und Zwangsverortungen ("totalitär, nationalistisch") gefallen lassen zu müssen.

Für mich geht das ohne Widerspruch. Für dich scheinbar nicht.

Ich glaube: Dein Kompass muss kalibriert werden.

"Schon tauchen in Warschauer Shops gespendete Güter für die Ukraine als " Sonderangebot" auf"

Belege für diese Behauptung?

Geschenkt. Ich habe meine Meinung zu freiheitseinschränkenden Maßnahmen gegen Unbeteiligte schon erläutert, und von Begeisterung habe ich nichts geschrieben. Orban hat gewonnen. Frankreich folgt, mit Le Pen gefährlich nahe. Wenn Trump oder einer seiner Superhirne 2024 in den USA gewinnt - was meinst du was dann los ist ?

Es ist aktuell Gefahr im Verzug. Ob es fünf vor oder nach 12 ist, werden wir erst erfahren. Wir sind im Krieg, westliche freiheitliche Lebensordnung gegen chinesische und, bzw. oder, russische Interpretation von Demokratie. Es kann durchaus sein, dass wir den Beginn eines dritten Weltkrieges miterleben. In den Geschichtsbüchern liest es sich schnell; die wahren Ereignisse vollzogen sich jedoch im 20. Jhr. immer in Jahren.

Ich bin mir nicht sicher, ob die intellektuell richtige, aber akut untaugliche Differenzierung einer weniger unbescholtener Bürger in diesem Kontext nicht beiseite gelegt werden muss, wohl wissend, dass unsere Rechtssysteme sich ohnehin damit beschäftigen.

So viel Differenzierung und Reflexion würde ich mindestens hier erwarten. Ist aber wohl leider ein frommer Wunsch.