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LuftVo §13(4) .... und genau so in SERA.....
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Ich nehme mal (die bereits mehrfach zitierte) LuftVO:
(4) Luftfahrzeugen im Endteil des Landeanflugs und landenden Luftfahrzeugen ist auszuweichen.
Wo steht da jetzt, dass der Endteil des Landeanfluges mit dem FAF/FAP eines IFR-Approaches beginnt?
Gut, als IFR-rated Pilot würde man das vielleicht so annehmen, aber ein VFR-Flieger kennt nur die Platzrunde und versteht das ohne weitere Konkretisierung auch nur so.
Können wir uns darauf einigen, dass es nicht eindeutig ist?
Michael
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>> aber ein VFR-Flieger kennt nur die Platzrunde und versteht das ohne weitere Konkretisierung auch nur so.
Genau, Michael. Der VFRler muss keinerlei Kenntnis der IFR AIP haben, und hat sie regelmäßig auch nicht.
Und in den nun schon locker 20 Mal zitierten (und wie ich finde, einschlägigen) NfL II 37/2000 steht genau drin, wie UNKONTROLLIERTE Plätze anzufliegen sind. Wenn da irgendwo stünde, das gilt nur für VFR Verkehr, IFR Verkehr kann besondere Prozeduren haben, deren Beachtung für die Platzrunde vorgeschrieben und in der VFR AIP an Stelle XYZ zu finden sind" - ich würde sofort sagen: wow, danke, wieder was gelernt.
Und bis ich diesen Hinweis irgendwo sehe, MUSS ich davon ausgehen, dass eine andere Sichtweise zwar vielleicht von Einzelnen gewünscht, aber eben nicht gegeben ist.
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Würde ein IFR Pilot im Anflug auf einen unkontrollierten Anflug auch Positionsmeldungen als Blindmeldung absetzen, so wie jemand in der Platzrunde (das idealer Weise tut)?
"D-C... ten mile final runway 37, trölftausend füsse ..."
Danke
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In gewisser Weise ja. Man wird meist so zwischen 4 und 6 NM von Radar an den Platz übergeben. Bei dem meldet man sich dann "XY Info, D-EABC, established on the ILS 24, 4 miles out."
Im eigenen Interesse würde ich gerade die 4NM melden, da es dann ziemlich schnell geht, ich aber hier noch ein paar Optionen habe. Selbst bei einem reinen VFR-Platz, auf den ich einen längeren Endanflug mache, sind die 3-4NM die "kritische" Entfernung und der Punkt, den ich immer melden würde.
Michael
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Ja
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Leute,
wißt ihr wovor ich langsam Angst kriege?
Dass wir jetzt alle zu sehr auf Stefan "einprügeln" und er sich aus diesem Forum verabschiedet. Das darf nicht passieren!
Ich habe seine Beiträge bislang sehr begrüßt. Er ist der Einzige, der die Sichtweise der DFS vertritt und die große Masse der Beiträge war sachlich, informativ und zielführend. Außerdem sprach immer ein hoher Serviceanspruch aus seiner Position.
Ich glaube - wir alle - haben uns da in ein Thema verbissen und der eine oder andere sogar "verrannt". Es ist ein überaus interessantes Thema und nachdem fast alle Vorschriften mehrfach zitiert sind, drehen wir uns langsam im Kreis.
Lasst uns jetzt mal einen Gang zurückschalten, Jan etwas Recherche-Arbeit betreiben und dann entspannt seinen meist gut ausbalancierten Artikel in einer der nächsten PuF-Ausgaben lesen.
Was meint ihr? Frieden im Karton?
Michael
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Ich vertrete hier nicht die DFS, allerdings nach rund 25 Jahren Flugsicherung und jede Woche einige Änderung von Verfahren im Briefing habe ich mir schon einige Regelwerke um die Ohren gehauen.
Kurze Geschichte: Selbst nach Jahren, ohne Probleme mit einer Vorschrift, wurde festgestellt das ein einzelnes Wort in der Vorschrift nicht korrekt gewählt wurde.....
Ich hatte schon geschrieben, das wir dieses Thema zur Seite legen sollen, allerdings kommen immer wieder Beiträge die schlicht falsch sind....
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Immerhin haben wir es geschafft, nach mehr als 300 Beiträgen immer noch beim Thema zu sein. Naja, zumindest grob.
Das könnte fast ein neuer Rekord sein, oder?
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:-).... meine Statistik ist in den Himmel geschossen.... und ja, Lutz bekommt trotzdem Traffic Info von mir......
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Gib Dich doch mal zu erkennen, wenn ich durch die Gegend jodele. So viele OO-Jodels aus Aachen gibt es nicht...
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Wir haben uns schon oft gesprochen.... ich bin der lustige.... :-).... auch wenn es hier nicht so rüber kommt...
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Gib Dich doch mal zu erkennen, wenn ich durch die Gegend jodele. So viele OO-Jodels aus Aachen gibt es nicht...
Besser nicht, das würde die Frequenz zu sehr belasten ;-)
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;) Ich habe mir das schon ein paar Male gedacht. Naja, anyway, ich denke, uns ist ja allen klar, dass das hier keine persönliche Sache ist, ich finde es eigentlich toll, wie wir hier auf 12 Seiten eine gute Streitkultur aufrecht erhalten.
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Ich mag dich hier auch nicht missen, Stefan. Auch wenn ich jetzt mit diesem geposteten Text schon wieder kopfschüttelnd schmunzeln musste. Sach doch einfach die Vorschrift, einen Link dazu, und schon kann ich nachlesen.
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Der Link hier drüber ist sehr interessant, und spiegelt exakt unsere Diskussion. Ein Rechtsanwalt, der darin Stellung nimmt, sagt dazu:
1.) the airport is VFR, and 2.) there is traffic in the pattern. The IFR airplane [on a straight in GPS approach] is, or will be, in VFR conditions prior to landing. The IFR traffic, upon entering VFR, must not interfere with traffic in the pattern if it is to complete it’s straight in approach. If there is a conflict then the straight in approach must be aborted upon reaching VFR conditions and the (IFR) pilot will need to enter the pattern so as not to conflict with other traffic.
Allerdings appelliert er auch an den gesunden Menschenverstand, in bestimmten Situationen dem IFR Traffic Vorrang zu geben. Und - last but not least - sollte ein Pilot in IFR Selbstherrlichkeit das ILS runtertänzeln und alle anderen aus der Bahn schubsen wollen: dann lasst ihn.
Schön auch: wir sollten Flugplätze, an denen die Piloten sich untereinander absprechen, nicht "Unkontrollierte Flugplätze" nennen, sondern "Pilotenkontrollierte Flugplätze". Das finde ich ne super Idee.
Man kann es scheinbar so und so sehen. Die NTSB hat aber offenbar bei Unfällen, in denen sich ein Flieger nicht über den Gegenanflug in die Platzrunde reingesetzt hatte, klar gesagt, dass an uncontrolled airports die Platzrunde einzuhalten sei, ohne wenn und aber - sagt der Link, leider ohne Quellenangabe.
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Die NTSB hat aber offenbar bei Unfällen, in denen sich ein Flieger nicht über den Gegenanflug in die Platzrunde reingesetzt hatte, klar gesagt, dass an uncontrolled airports die Platzrunde
Ich wollte eigentlich nur noch overhead joins fliegen... ;)
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Schön auch: wir sollten Flugplätze, an denen die Piloten sich untereinander absprechen, nicht "Unkontrollierte Flugplätze" nennen, sondern "Pilotenkontrollierte Flugplätze". Das finde ich ne super Idee.
Das ist in der Tat eine super Idee, welche ich direkt in meinem Sprachgebrauch umsetzen werde. (Zumindest werde ich versuchen, mir das anzutrainieren :-) )
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Mir ist es inzwischen zu blöde, hiernoch weiter zu diskutieren. ...
Ausländische Interpretationen zu ausländischem Recht auf deutsches Recht anwenden zu wollen, finde ich gelinde gesagt schon recht irre.
Mag ja sein, dass manche Wünsche berechtigt sind, aber sie sind nicht Realität im deutschen Recht, noch nicht
Es gab mal so Sicherheitsblättchen für VFR Flieger zu verschiedenen Themen, ich meine von der DFS.
Vielleicht kann ja mal jemand für dieses Thema bei der DFS eine weitere Veröffentlichung anregen. ...
Es scheint ein großer Bedarf dafür zu bestehen.....
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Lothar,
es gibt in Diskussionen öfters irgendwann einen Punkt, da sind alle Argumente ausgetauscht, und von da an wird es von Runde zu Runde nur noch persönlicher.
Das muss nicht sein, das haben wir beide weder verdient noch nötig, oder?
Ich habe verstanden: Ihr meint, der Endanflug gemäß §13 Abs 4 LuftVO beginnt bei IFR Flügen am FAF, und dadurch entsteht ein Vorflugsrecht gegenüber der VFR Platzrunde des angeflogenen Platzes. Das ergebe sich aus ICAO Dokumenten, einer internen DFS Durchführungsverordnung, und der IFR AIP.
Dann habe ich mir die Vorschriften durchgelesen und verstehe sie anders. Nicht nur das, ich sehe haufenweise rechtliche Unmöglichkeiten (siehe Lutz nach wie vor unbeantwortete Fragen). Dazu auch einfach andere Vorschriften (habe sie schon zu oft erwähnt, um sie jetzt hier noch mal aufzulisten). Dazu glaube ich, dass weder ICAO Doumente, noch eine interne DFS Durchführungsverordnung, und auch die IFR AIP für VFR PIloten Gesetzeskraft entwickeln kann, weil ich vermute, dass er sie alle nicht kennen muss.
In den USA gelten die gleichen Ausweichflugregeln, daher lohnt der Blick auf Meinungen von dort auf dieses Problem schon. Wir hatten das Problem ja noch nie (IFR in komplett unkontrollierten Luftraum), warum nicht dahin gucken, wo das schon ewig praktiziert wird und Leute sich daher schon lange drüber Gedanken gemacht haben? Das kann doch nur der doof finden, der sich in den Meinungen nicht wiederfindet.
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Ausländische Interpretationen zu ausländischem Recht auf deutsches Recht anwenden zu wollen, finde ich gelinde gesagt schon recht irre.
Dto allerdings, europäisches Recht zu ignorieren ;-)
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Roland, noch haben wir nicht vorrangig geltendes EU Recht
und ab 4.12. wird SERA gelten, aber auch ergänzende deutsche Regelungen
von daher werden auch dann ausländische Interpretationen nur begrenzt hilfreich sein....
Thore, ich kenne Dich nicht persönlich, deshalb habe ich auch nichts persönliches gegen dich. ...
Aber deine Argumentation nervt, da du regelmäßig Regeln und ausländische Interpretationen heran ziehst, die hier in D für diesen Teilbereich irrelevant sind
Der für mich kritische Bereich ist ab ca 5 nm vor der Bahn
Da ist der IFR Flieger definitiv im Endanflug und ein landendes Flugzeug
Ein zur Landung anfliegender IFR Flieger durchläuft die Phasen
STAR standsrd arrival Route bis IAF intial approach fix
Intermediate Approach zwischen IAF und FAF final approach fix
final approach, dh Endanflug
STAR und Intermediate approach werden meist durch Radar Vektoren ersetzt
Vor dem FAF gelten auch für den IFR Flieger die Ausweichregeln rechts vor links
in E sollten bei Sicht unter 8 km und oberhalb bzw unterhalb von 1000 ft zu Wolken keine anderen Flieger sein, dem ist aber oft nicht so
ich bin auch schon dichter an die Ceiling geflogen, weil ich weiß, dass auch der IFR Flieger oberhalb von 3000 ft bleibt, ausser zur Landung.
Für den VFR Flieger gibt es die AIP VFR mit den Platzrunden, ausser für die kontrollierten Plätzen, da gibt's nur die Holdings mit Einflugwegen.
am unkontrollierten Platz wird der VFR Flieger erst mit dem eindrehen in den Endanflug zum landenden Flieger
Wenn der Endanflug 1nm vor der Bahn beginnt und ein IFR hat noch 5 nm ist da kein Problem, bei ca 3nm würde je nach Geschwindigkeiten eine Behinderung beginnen, bei1,5 nm eine Gefährdung und bei 1,1 nm versuchter Totschlag durch den in den Endanflug drehenden VFR Verkehr.
Einfach deswegen, dass landender Verkehr Vorflugrecht hat und andrer ihm ausweichen muss.
Wer aber ausweichen kann und stattdessen auf seinem Recht besteht, gefährdet aus meiner Sicht ebenfalls die Luftsicherheit und trägt bei einem Unfall ebenfalls Verantwortung und Teilschuld.
Übrigens ist IFR an unkontrollierten Plätzen in D nicht neu, wir haben es seit Einführung von F.....
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Übrigens, wenn ich unterwegs bin, weiche ich jedem Flieger aus, grundsätzlich und sehr früh
auch wenn ich Vorflugrecht habe, kann ich mir nicht sicher sein, ob der andere mich sieht....
Im Endanflug ist meine Bereitschaft dazu begrenzter, und da reagiere ich auch erst recht spät, als Not - wendige massnahme......
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Roland, noch haben wir nicht vorrangig geltendes EU Recht
Doch Lothar, das ist grundsätzlich so (nebenbei dürfte das ein Hauptgrund sein, warum der HFC DUS eben nicht mehr in DUS, sondern in EDLE fliegt).
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