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2014,10,14,12,3222588
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Du bist echt hartnäckig, Stefan. Können wir uns zumindest darauf einigen, das es 2 verschiedene Definitionen des Endanflugs gibt? Deine (aus einer DFS Betriebsanweisung und der IFR AIP), und die aus den NfL II 37/2000?
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Nein ... es gibt nur ein Endanflug..... dieser wird im letzten Stück von IFR und VFR genutzt.
Der IFR ist aber wesentlich früher (FAP, FAF) auf diesem Endanflug.
Nicht jetzt wieder die höher, niedriger Vorfahrt auspacken, diese Regelung betrifft nur das VFR Pattern.
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Hallo Stefan,
was Du beschreibst, ist aber wieder "Good airmanship" und nicht "Verlassen auf die Regeln". In Lutz' Beispiel gibt es eben keine Regel, die ihn verpflichtet, die IFR-Frequenz (RADAR oder INFO) zu monitoren (außerhalb der RMZ, von LR F ist nicht die Rede!), und keine, die die Cessna verpflichtet, Lutz' Frequenz (FIS oder Magdeburg) zu monitoren. Woher soll er auch wissen, welche? Ergo lässt das Regelwerk keine eindeutige Entscheidung darüber zu, wer nun ausweichen muss und wer (und das steht in der Regeln!) seinen Kurs beibehalten muss.
Ich glaube, es gibt ein grundsätzliches Problem (vielleicht etwas überspitzt dargestellt):
Die eine Fraktion, der auch ich zuneige, ist der Auffassung, dass die Regeln nicht eindeutig sind, es vielleicht sogar Bereiche gibt, die gar nicht abschließend geregelt sind (konkret z. B.: wo beginnt der Endanflug im Sinne der Ausweichregeln), wofür aber aufgrund der "Good airmanship" auch keine Regeln notwendig sind.
Die andere Fraktion glaubt, dass alles abschließend im Regelwerk niedergelegt ist und sich dort für jede Situation eine Antwort findet. Und sollte es doch Zweifel geben, so gibt es eine Instanz (der Flugleiter), der die Entscheidung für die Piloten trifft.
Da wird es schwer, zusammenzukommen.
Grüße
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LuftVo §13(4) .... und genau so in SERA.....
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Also, Stefan, das ist jetzt haarscharf an der Grenze zur Beleidigung. Ich habe 2 Augen im Kopf, und lese die NfL II 37/2000. Da ist sogar eine Zeichnung des Endanflugs vorhanden (Seite 1, unten). Der sieht ganz anders aus, als der, den Du hier immer wieder zitierst. Siehst Du das wirklich anders?
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Ich nehme mal (die bereits mehrfach zitierte) LuftVO:
(4) Luftfahrzeugen im Endteil des Landeanflugs und landenden Luftfahrzeugen ist auszuweichen.
Wo steht da jetzt, dass der Endteil des Landeanfluges mit dem FAF/FAP eines IFR-Approaches beginnt?
Gut, als IFR-rated Pilot würde man das vielleicht so annehmen, aber ein VFR-Flieger kennt nur die Platzrunde und versteht das ohne weitere Konkretisierung auch nur so.
Können wir uns darauf einigen, dass es nicht eindeutig ist?
Michael
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ein landendes LFZ ist definiert ab FAF, FAP
Stefan, WOOOOOOOOOOOO? Auf Wikipedia? In Deiner Betriebsanweisung? Wo in LuftVO, AIP, NfL oder SERA? In welchem für mich als VFR-Pilot gültigen Regelwerk?
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>> aber ein VFR-Flieger kennt nur die Platzrunde und versteht das ohne weitere Konkretisierung auch nur so.
Genau, Michael. Der VFRler muss keinerlei Kenntnis der IFR AIP haben, und hat sie regelmäßig auch nicht.
Und in den nun schon locker 20 Mal zitierten (und wie ich finde, einschlägigen) NfL II 37/2000 steht genau drin, wie UNKONTROLLIERTE Plätze anzufliegen sind. Wenn da irgendwo stünde, das gilt nur für VFR Verkehr, IFR Verkehr kann besondere Prozeduren haben, deren Beachtung für die Platzrunde vorgeschrieben und in der VFR AIP an Stelle XYZ zu finden sind" - ich würde sofort sagen: wow, danke, wieder was gelernt.
Und bis ich diesen Hinweis irgendwo sehe, MUSS ich davon ausgehen, dass eine andere Sichtweise zwar vielleicht von Einzelnen gewünscht, aber eben nicht gegeben ist.
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Würde ein IFR Pilot im Anflug auf einen unkontrollierten Anflug auch Positionsmeldungen als Blindmeldung absetzen, so wie jemand in der Platzrunde (das idealer Weise tut)?
"D-C... ten mile final runway 37, trölftausend füsse ..."
Danke
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Nicht jetzt wieder die höher, niedriger Vorfahrt auspacken, diese Regelung betrifft nur das VFR Pattern.
Wieso (ab Dezembr) das denn? Steht doch in SERA für VFR/IFR verbindlich?
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[FUN MODE ON] Lutz, dass steht doch im: Allgemeinen Wissen von VFR und IFR. [FUN MODE OFF]
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In gewisser Weise ja. Man wird meist so zwischen 4 und 6 NM von Radar an den Platz übergeben. Bei dem meldet man sich dann "XY Info, D-EABC, established on the ILS 24, 4 miles out."
Im eigenen Interesse würde ich gerade die 4NM melden, da es dann ziemlich schnell geht, ich aber hier noch ein paar Optionen habe. Selbst bei einem reinen VFR-Platz, auf den ich einen längeren Endanflug mache, sind die 3-4NM die "kritische" Entfernung und der Punkt, den ich immer melden würde.
Michael
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ICAO
FINAL APPROACH [ICAO]-
That part of an instrument approach procedure which commences at the specified
final approach fix or point, or where such a fix or point is not specified.
a. At the end of
the last procedure turn, base turn or inbound turn of a racetrack procedure, if
specified; or
b. At the point of
interception of the last track specified in the approach procedure; and ends at
a point in the vicinity of an aerodrome from which:
1. A landing can be
made; or
2. A missed
approach procedure is initiated.
FINAL APPROACH COURSE- A
bearing/radial/track of an instrument approach leading to a runway or an
extended runway centerline all without regard to distance.
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Hatten wir aber auch schon.....
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Ja
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ICAO
FINAL
APPROACH [ICAO]- That part of an instrument approach procedure which
commences at the specified final approach fix or point, or where such a
fix or point is not specified.
a. At the end of the last procedure turn, base turn or inbound turn of a racetrack procedure, if specified; or
b. At
the point of interception of the last track specified in the approach
procedure; and ends at a point in the vicinity of an aerodrome from
which:
1. A landing can be made; or
2. A missed approach procedure is initiated.
FINAL
APPROACH COURSE- A bearing/radial/track of an instrument approach
leading to a runway or an extended runway centerline all without regard
to distance.
Noch einmal, falls es jemand überlesen hat.....
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Leute,
wißt ihr wovor ich langsam Angst kriege?
Dass wir jetzt alle zu sehr auf Stefan "einprügeln" und er sich aus diesem Forum verabschiedet. Das darf nicht passieren!
Ich habe seine Beiträge bislang sehr begrüßt. Er ist der Einzige, der die Sichtweise der DFS vertritt und die große Masse der Beiträge war sachlich, informativ und zielführend. Außerdem sprach immer ein hoher Serviceanspruch aus seiner Position.
Ich glaube - wir alle - haben uns da in ein Thema verbissen und der eine oder andere sogar "verrannt". Es ist ein überaus interessantes Thema und nachdem fast alle Vorschriften mehrfach zitiert sind, drehen wir uns langsam im Kreis.
Lasst uns jetzt mal einen Gang zurückschalten, Jan etwas Recherche-Arbeit betreiben und dann entspannt seinen meist gut ausbalancierten Artikel in einer der nächsten PuF-Ausgaben lesen.
Was meint ihr? Frieden im Karton?
Michael
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Welche Ausrede kommt jetzt wieder...?????
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oh, ich hätte eine... ;-)
wir müssten noch klären, ob man "final approach" (ICAO-Definition), "final stages of an approach to land" (SERA) und "Endteil des Landeanflugs" (LuftVO) synonym verwenden darf, oder? (das meine ich durchaus ernst und das muss man auch, wenn wir hier über luftrechtliche Spitzfindigkeiten reden)
Ist mit "final stages of an approach to land" denn wirklich der komplette final approach gemeint, oder eben nur davon nur ein letztes Teilstück als "final stage", für den ein Vorflugrecht gilt? [also im Sinne Landeanflug vs. Endanflug]. Vielleicht ist es synonym!? mir ist's nicht wirklich klar.
übrigens: ich möchte mich Michael anschließen und finde es auch toll, dass Du hier im Forum bist, Stefan. Ich sehe es als sachbezogene und nicht persönliche Diskussion, die mal echt erfreulich ist nachdem wir alle ein Sommerloch hatten mit etwas konfusen Diskussionen mit 10 Themenwechseln pro Thread. Das hier ist doch echt mal spannend und konstruktiv! Danke dafür (an Dich, Stefan, ebenso wie an alle anderen)!
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Ich vertrete hier nicht die DFS, allerdings nach rund 25 Jahren Flugsicherung und jede Woche einige Änderung von Verfahren im Briefing habe ich mir schon einige Regelwerke um die Ohren gehauen.
Kurze Geschichte: Selbst nach Jahren, ohne Probleme mit einer Vorschrift, wurde festgestellt das ein einzelnes Wort in der Vorschrift nicht korrekt gewählt wurde.....
Ich hatte schon geschrieben, das wir dieses Thema zur Seite legen sollen, allerdings kommen immer wieder Beiträge die schlicht falsch sind....
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Immerhin haben wir es geschafft, nach mehr als 300 Beiträgen immer noch beim Thema zu sein. Naja, zumindest grob.
Das könnte fast ein neuer Rekord sein, oder?
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:-).... meine Statistik ist in den Himmel geschossen.... und ja, Lutz bekommt trotzdem Traffic Info von mir......
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Denke, der Stefan ist langmütig, oder?
Stefan, könntest Du mir noch den Link zu dem ICAO Dokument schicken, ich kann das auf Anhieb nicht finden. M.E. ist Dein Text copy&paste aus einem FAA Glossar, oder? Das habe ich auch gefunden. Ich würde gerne das ICAO Dokument, auf dass Du Dich beziehst, vorliegen haben und einsehen, um beurteilen zu können, ob es rechtsverbindlich gültig ist (was bei ICAO Dokumenten zumindest für die Piloten regelmäßig nur der Fall ist, wenn auf diese Dokumente in einer Rechtsvorschrift verwiesen wird).
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Gib Dich doch mal zu erkennen, wenn ich durch die Gegend jodele. So viele OO-Jodels aus Aachen gibt es nicht...
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