Vor einiger Zeit gab es einen Unfall mit einer Mooney. Abflug 18:nochwas Donau-Eschingen. Ziel irgendwo in Italien, hier egal wo, da selbst mit 150kn kalkuliert erst eine Stunde nach SS erreichbar und dann geschlossen. Beide Piloten 65 und 75, viele Stunden auf dem Muster, hatten FL130 gefiled, VFR. Der Alpenhauptkamm lag überwiegend in X-Ray. Radar Zürich empfahl den Helden mehrfach: " further climb approved"--Sie sagten: "say again" mehrfach. Sie versteiften sich auf ihren Autopiloten, flogen in VMC und Turbulenzen.. warend dann tot. Die Schweizer Behörden gaben dazu keinerlei Empfehlungen. Die Herren machten einfach alles falsch. Solche Unfälle, liebe Foristi, wird es immer geben.

Sounds like this https://youtu.be/zm7oTj36DSY

Huch ja. Ja. Wer ist das?

Mir sind seine Titel zu reißerisch. "Jenseits der Grenzen lauert der Tod" oder "krimineller Gebirgsflug tötet zwei Jungs". So was bekommt keine Klicks von mir.

Ja, ich finde den Typen auch eher etwas unangenehm. Da gefallen mir die "MENTOR PILOT"-Videos viel besser, aber da geht's natürlich um Zivillufttahrt.

Stimmt! Der Typ wirkt ein wenig brachial martialisch... Aber zurück zum Inhalt: Was bitte bewegt zwei gestandene Männer, Piloten mag ich sie nicht nennen, so einen Irrsinn anzurichten? Wo würdet Ihr mögliche Argumente und Ausreden FÜR das FLugvorhaben erkennen?

mit vielen fantasievollen Auslegungen, ähnlich dem Stil der Boulevardpresse, Dei da wären? Genau darum frage ich:

Stimmt es, daß der Zielflugplatz gar nicht mehr rechtzeitig erreicht werden konnte? Stimmt es, daß der Alpenhauptkamm für diese Paarung Mensch und Maschine gar nicht überwindbar waren? Was könnte man post mortem FÜR die Herren zur Verteidigung vortragen?

Zum Beispiel: "Jenseits der Grenzen lauert der Tod."

>>> Auf einer 3000m Piste könnte man einerseits geradeaus innerhalb des hindernisfreien Flughafen-Geländes notlanden mit hoher Überlebenschance bzw. genug Energie aufbauen um die 500ft sogar bei Engine Failure noch zu erreichen (z.B. nochmal 100ft Höhe gegen Speed eintauschen). Der "riskante Zeitraum" ist dann wirklich sehr, sehr kurz.

Was meinst Du wie oft man mit einer Cirrus von einer 3000-m-Piste startet? Ich etwa 3-4 mal pro Jahr :-)
Und: Natürlich kannst Du den Engine Failure auch zwei km später haben ... seit ich CAPS habe mache ich sowas, aber auch nur selten. Mit SET würde ich mich es auch trauen. MEP halte ich, bei EFATO im initial climb, für gefährlicher.

Logisch, hängt von der Base ab. In meinem Fall wären es ca. 50% der Flüge...

Es geht nicht darum, die Entscheidungen der Verunfallten zu verteidigen, da waren viele schlechte Entscheidungen im Spiel. Mir selbst (und vielleicht will Patrick auch darauf hinaus) geht es um den Tonfall in diesem Video, der ist wirklich unsachlich und arrogant. Hier mal ein paar Dinge aus dem Video, die mir aufgestoßen sind:

• Mutmaßung, dass Pilot 1 seine Checkflug-Performance ggü Pilot 2 verschwiegen hat.
• Urteil darüber, dass Pilot 1 PIC ist und nicht Pilot 2
• Urteil, dass 150kt Cruise im FPL für die M20k zu viel wäre... ich kenn die M20k nicht, aber die sollte doch in FL100 eher 170 laufen?
• Aufreger, dass die Stallspeed nicht gebrieft wurde und nicht aufgeschrieben... hat die keinen grünen Bogen am Fahrtmesser?
• Urteil darüber, dass jemand mit 76 noch fliegt.
• Sein persönliches Fazit: der eine war ja schon 11 Jahre in Rente, aber der andere hätte bestimmt gerne noch länger gelebt...

Und noch ein paar Zitate:

• "[...] ja klar, da hüpfen wir mal eben über die Alpen, auch wenns nicht ganz einfach ist, aber da warten ja schließlich Leute in Albenga"
• "[...] schauen wir mal, was die beiden sich sonst noch geleistet haben."
• "[...] aber eben, da warten ja wichtige Leute in Albenga und man will sich doch keine Blöße geben. Damit auch Aviatik-Laien verstehe, wie Amateurhaft das ablief [...]"
• [kleiner Rant über unkorrekte Sprechgruppen] "Aber das zeigt schon mal, wie die beiden mit der englischen Voice nicht wirklich vertraut waren."
• "[...] das war natürlich völliger Quatsch. [...] Spätestens da hätte ich wahrscheinlich gemerkt dass ich überfordert bin und hätte die Übung abgeblasen."
• "[...] Pilot 1, der die Haupverantwortung hatte (aus unerfindlichen Gründen)... vielleicht hat er seinem Kollegen quasi den Eindruck vermittelt, er sein halt in Auslandsflügen sehr erfahren."
• "Ich kann mir sehr gut den Blick vorstellen, den der Controller am Radarpult zu seinem Kollegen gemacht hat, wo die gemerkt haben, was da für zwei Amateure unterwegs sind. Er blieb aber höflich [...]"
• "Wer englisch kann weiß: klingt nicht sehr sattelfest [...]"
• "Es gäbe noch einiges, was man über die Unfähigkeit der beiden Piloten sagen könnte, aber du hast es mittlerweile begriffen, die beiden gehörten nicht dort hin [...]"
• "Das heißt nicht, dass ein 76-jähriger nicht noch ein paar schöne Vergnügungsflüge durchführen könnte. Aber in einem unvertrauten Gebiet ein solches Unterfangen... das ist verantwortungslos."

Und zum Schluß das Highlight:

• "Verlasse dich nicht auf das angebliche Können eines Kollegen, es sei denn, du bist total lebensmüde. Aber wenn schon Selbstmord, dann bitte allein [...]"

Besser kann man das nicht zusammenfassen .... ich hatte denselben Eindruck.

Die Stallspeed briefen ... das habe ich echt noch nie gehört :-)

Das ist alles richtig. Mag das Video ja - u.a. - auch nicht. Aber es beantwortet NICHT die Frage, warum die beiden... de mortuis nihil nisi bene.. so einen offenkundigen Scheiß geflogen sind. Wie würdet Ihr Fluglehrer die beiden verteidigen?

In richtigen Flugzeugen wird natürlich die Stallspeed gebrieft

Was ist ein "richtiges Flugzeug"?

Ich briefe die Vref auch, aber von der Approach Speed ausgehend, also zB von der "Short Field Approach Speed" von 77 KIAS:

Vref = 77 KIAS
- 1 KIAS pro 100 lb unter MTOM
+ 1/2 wind
+ gust factor

Was ist ein "richtiges Flugzeug"?

Eine M20K wohl nicht, denn um die drehte sich unsere Diskussion, bis Auftritt Holger.

Wie würdet Ihr Fluglehrer die beiden verteidigen?

Ich will nicht ihre Kette der Entscheidungen verteidigen, jedoch bin ich im Gegensatz zum videoproduzierenden Urteiler der Meinung,...

... dass man auch bei schlechten Wetterprognosen durchaus losfliegen kann, um zu sehen wie es "in echt" aussieht, wenn man einen Plan B hat.

... dass man auch im Alter von 76 Jahren ins Ausland fliegen kann.

... dass man auch sicher fliegen kann, wenn man die letzten 90 Tage nicht Mooney geflogen ist.

... dass sich niemand an Bord umbringen wollte.

... dass wir nicht mutmaßen sollten, was wer gedacht haben könnte.

... dass wir sie nicht als amateurhafter beurteilen sollten als den Videoproduzenten (wenn wir darunter verstehen, dass jemand nicht zum Broterwerb fliegt).

... dass wir sie nicht als amateurhafter beurteilen sollten als den Videoproduzenten (wenn wir darunter "Proficiency" verstehen und keinen Einblick in die Proficiency des Produzenten haben).

... dass wir uns nicht die Mimik von Radarlotsen im Kontext einer solche Tragödie ausmalen sollten.

... dass man von Deutschland nach Italien keinen Zoll braucht.

... dass man nie sagen sollte "das wäre mir nicht passiert".

Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Einverstanden, Joachim.

Besser wäre es allerdings wenn die kritischen Faktoren wie Wetter, schlechter Trainingsstand, Alter, schlechte Vorbereitung etc nicht alle beim SELBEN Flug relevant gewesen wären ...

Wie gesagt, ich finde das (die) Video(s) des Herrn auch eher unsympathisch, werde mir auch keine weiteren ansehen. Aber der Flug scheint schon absolut dilettantisch durchgeführt worden zu sein – jedenfalls wenn die Fakten einigermaßen stimmen.

Interessante Infos, danke.