Ethanolgehalt testen ist eine "Baustelle" - letztens kam als Resultat bei einer Tankstelle stark negativer Ethanolgehalt heraus = da waren stark Additive drin die das Wasser wegfangen. Gerüchte hatte ich schon vorher gehört, aber jetzt das erste Mal live gesehen. Was das für den Schütteltest bedeutet, vielelicht können wir den ganz vergessen?

"Mogas" ist weithin ein Fake-Begriff. Zu Anfang war die Sache recht eindeutig. Das Super Plus, dass man sich irgendwoher liefern ließ, durfte aus grünen Gründen 5% Alkohol enthalten. Praktisch enthielt es null, weil die wenigen Porsches und Ferraris, die diese teure Suppe brauchten, nicht zu Schaden kommen sollten. Mengenmäßig hätte dieses Nischenprodukt zum aus politischen Gründen angestrebten Methanoleinsatz auch kaum etwas beigetragen. Daraus entwickelte sich ein fröhlich hemmungsloser Einsatz, weil es ja funktionierte, weil man gegenüber Avgas erheblich Geld sparte, und weil die sich rasant vermehrenden Rotaxe ja sowieso ganz offiziell mit Super Plus bedient werden. Ob es eine alkoholtechnische Qualitätssicherung gab, durfte man aber nicht fragen. Das dürfte in vielen Fällen bis heute so sein, obwohl man mittlerweile immer von 5% Alkoholgehalt ausgehen muss.

In Itzehoe haben wir in den Achtziger Jahren, so lange ist das her, unsere Tankstelle von Avgas auf Super (Super Plus gab es noch gar nicht) umgestellt, weil der Lieferant die Alkoholfreiheit garantierte. Kunststück, da war noch Blei drin. Das war aber schon nach wenigen Jahren vorbei, und es musste zurück auf Avgas gewechselt werden.

"Gummidichtungen/ Schläuchen usw" sein soll das für alle anderen Nutzungen die es ausserhalb der Luftfahrt gibt ?

Sehr traurig, solltest du als Prüfer eigentlich wissen. Es ist die Zusammensetzung. Als die Flugzeuge konstruiert wurden, gab es kein Ethanol im Sprit und auch keinen Grund, da eine alt bewährte Gummimischung zu ändern. Es gibt auch für Flugzeughydraulic andere Fluid als fürs Auto und damit andere O-Ringe. Kenne einen Fall, wo O-Ringe aus dem PKW Bereich genommen wurden, die dann mit Flugzeug Fluid aufquollen und das System störten. Es gibt NBR, FPM, EPDM, MVQ, PTFE usw. Material, alles reagiert u.a. anders auf gewissen Flüssigkeiten, ähnlich Dichtungen für Fuel im alten Flugzeug.

im grunde gibst Du nur hörensagen weiter und Geschichten ala "es war einmal "(oder auch nicht) zum besten, aber Faktenwissen zu dieser Thematik mit der Du unseren Tag erhellen möchtest hast du nicht.

Oh Marco, das ist leider kein Hörensagen sondern selber gesehen (es waren PKW O-Ringe vor ca 2 Jahren), führte zu einer Gear up landing. Ich habe auch mal testweise darauf hin einen Auto O-Ring in Aeroshell Fluid 41 ein paar Wochen liegen lassen (Anfang diesen Jahres). Er quoll deutlich auf. Also "nix Hörensagen" sondern eigene Erfahrung. Bevor du so einen "Dummfug" oder Unterstellungen weiter verbreitest und damit deine "Qualifikation" definierst, solltest du erst mal checken, ob da was dran sein könnte. Aber anstatt dessen hast du "wild in die Tasten" gehauen, allerdings ohne nachzudenken. Wie gesagt, sehr traurig.........

Hier mal eine Auflistung, die man per Google innerhalb von Sekunden finden kann: https://nh-oring.de/o-ring-bestaendigkeitsliste/

Jetzt hau auf mir rum, damit du dich wieder mal "besser fühlst", aber es ändert nichts an den Tatsachen, die ich aufgeführt hatte bzw. selbst ausprobiert.

Wenn der TC Holder entsprechende Freigaben gibt, ist davon auszugehen das auch entsprechende Materialverträglichkeit vorliegt.

Da es ja auch die eine oder andere "nachträgliche" Freigabe gibt, ohne das jetzt sämtliche Schläuche oder Dichtungen gewechselt werden, scheint es also auch eine Art Unbedenklichkeit gegenüber alten Gummi zu geben.

Wäre natürlich trotzdem interessant zu Wissen, ob die vorliegenden Änderungen der Teile gegebenenfalls mitwachsen, ohne dass es hier seitens der Hersteller Information gibt.

Also ob z.B der O-Ring nach MS29513 eine bessere Verträglichkeit gegenüber Ethanol hat als ein "alter" NAS oder AN Standard. Oft wird ja im IPC dann einfach der neueste Standard als Cross-Referenz herangezogen.

Die Diskussion ob jetzt ein KfZ Oring in den Flieger darf ist etwas überflüssig, denn wir reden ja hier nicht über Öle sondern Sprit.

Und wilde Links über Verträglichkeiten diverser Gummibestandteile bringen uns noch weniger weiter, da wir zum einen nicht genau bestimmen können woraus unser zu verwendender O-Ring besteht, noch eine eindeutiger Bezug dazu steht wie es um die Verträglichkeit von AvGas zu Mogas mit Ethanol ist.

Es geht ja rein darum, ist die noch aus den 60/70 Jahren stehende Aussage genauso gültig, wie sie eine Neubewertung heute wäre. Ist der damals verbaute O-Ring materialtechnisch der gleiche, wie der heute eingebaute? Fand da eine Evolution statt? Kann der MS29513-111 heute mehr als einer aus 1970? Darum geht es Wolff.

Wieder mal die Mär vom schlimmen Alkohol im Sprit - NEIN, es ist nicht der Alkohol, der O-Ringe quellen läßt !! Legts halt mal ordinäre NBR O-Ringe in E 10 oder E XX ein, dazu noch Super 98 , das seltenst aus Kostengründen Alkohol drin hat. Noch ein Extra-Glas mit Avgas und nach ein, zwei Wochen nachsehen, was abgeht: Alle O-Ringe sind gummiweich geworden, in Super 98 auch, nur bei Avgas bleibt die Eigenschaft wie gewohnt - weil das noch nach 50er Jahre-Rezept hergestellt wird. In allen modernen Benzinsorten für Autos werden viele Sorten "Lösungsmittel" eingemischt, zur Oktanerhöhung oder weils billig ist. Man braucht also Material, das beständig ist gegen Aceton, Toluol, Butan etc. , das trifft für übliche NBR Typen nicht zu. Als Gegenprobe auch noch O-Ringe in Spiritus legen (Ethanol) - tut sich nix bei NBR.

Wenn man Beständigkeit gegen Autosprit haben muß, baut man im Auto und Flugzeuzg halt einfach Viton/FKM Schläuche und O-Ringe ein, simpel. Jaaa, Form 1 - pfff, mir wurscht. Bei Tiefdeckern wirds halt kritisch im Sommer, wenn man keine elektrische Vorförderpumpe hat - sollte aber dort Standard sein - es kann bei Aurtosprit bei Vollast zu Kavitation in der saugenden Pumpe kommen - die berüchtigten Dampfblasen, die sind nicht IM Vergaser.

Vic

Ganz so kompliziert ist das nicht,

Die Autofritzen haben alles auf Viton (=FKM) Ringe umgestellt, was mit Sprit zu tun hat. Damit ist das Alkohol beständig. Das rote Mil fluid in der Hraulik muss weiter mit NBR Ringen gedichtet werden (steht so zB bei Beringer). Nebenbei sind 30-50 Jahre alte O-Ringe meistens aber sowieso Schrott und gehören ausgetauscht, egal aus welchem Material die sind.

Leute, Leute....

Das für Hydraulik gesonderte O-Ringe genutzt werden, selbstredend. Wurde von mir auch nie in Zweifel gesetzt.

Für Fuel nimmst du z.B. MS29513 und Öl MS28775.

Das man ein O-Ring aus den 50er heute nicht verbaut, selbstredend. Wurde von mir auch nicht gefordert. Ich habe gesagt, ob die Eigenschaften noch die gleichen sind. Also hat der heute produzierte O-Ring eine andere Zusammensetzung als damals?

Was im Sprit letzten Endes drin ist, ist für die generelle Diskussion unerheblich. Es wird schließlich eine Norm gefordert, der einzig abweichende Charakter von der Norm der zu beachten ist, ist der Ethanolgehalt. Darum klebt überall dieser Sticker, weil das für den Endverbraucher der einzig zu beachtende Faktor ist, der nicht klar durch eine Norm definiert ist. Es braucht EN228 ohne Ethanol, wir können kaufen EN228 mit bis zu 5%.

Beide zitierten Normen beziehen sich auf NBR als Material. Die Aussage war nur dass bei Autosprit mit Alkohol und zusätzlich Biodiesel mit Rapsmethylester Viton / FKM eingesetzt wird, weil das chemisch beständig ist. Dh egal was im Tank ist, zumindest die O-Ringe lösen sich nicht auf...

Na, anders formuliert, die Shore-Härte der üblichen NBR O-Ringe bleibt in Avgas unverändert, wogegen sie in modernem Autosprit sehr labbrig weich werden. Ist ja kein Problem, wenn sie aus dem Einbauraum nicht rauskönnen. Quellen wär kein Problem dann und auflösen tun sie sich ja nicht. Im Übrigen ist es seit vielen Jahrzehnten bekannt, daß ca. seit den mid-Siebziger Jahren der Autosprit zunehmend aggressiver wurde: Ducati Sporttypen hatten GFK Tanks mit Sichtfenster, auch andere Marken bekamen gern GK Tanks - macht seit Langem große Probleme und sind nicht mehr verwendbar, wenn man keine sichere Beschichtung nachträglich reinbringt. Und damals war noch lange kein Ethanol in Sicht, dem unterstellt wird, es wäre ein Problem für "Gummi"-Schläuche. Man braucht für die "ernsthafte" Aviatik überhaupt nix Neues zu erfinden, man verwendet halt solche Schläuche und Dichtungen, wie sie seit paar Jahrzehnten in Autos und auch Rotax ULs verwendet werden. ULs haben sicher auch keine GFK Tanks aus genau diesen Gründen, ich denke, auch bei wet wings sind die Dichtbaaze Autosprit beständig, insofern sie vielleicht weicher werden, aber nicht ablösen.

Vic

Danke Viktor. Solche Beiträge machen das Forum aus. Das trifft mir den Nerv! Meine BO207 hat den O360 A1A verbaut. Dieser kann - als Motor- gut mit Super plus/UL91 etc. Indes die Integraltanks in den (Holz)rippen sind mit GFK der frühen 60er gebaut. Diese sollen (!) sich durch die modernen Kraftstoffe auflösen (können). Die einen sagen so, die anderen sagen so. Ein Eigner tankt seit Jahren die Tankstellenjauche und kontrolliert regelmäßig die Spritfilter: o.B. Ein Anderer meinte seine Tanks seien weich wie eine Tupperwareschüssel geworden.

Bin verunsichert, nicht nur weil der Preis zu S+ teilweise 1,-€ ausmacht ( was den prahlenden Oberschwätzern hier nichts ausmacht), aber auch ohne Not Gift in die Luft blasen wäre auch ein Argument.

Wäre da auch sehr vorsichtig und kenne das Problem von den gesealten Tanks der Grumman mit Super-Plus (angeblich Ethanol 0%). Das Zeug ist reaktiv, vor allem wenn sich Luft im Tank befindet. U.a quillen auch die Tankdeckel Dichtungen auf. Deshalb wenn es schon diese Gülle sein soll, dann immer komplett voll machen wenn die Mühle länger steht. Mit UL91 sollte es eigentlich keine Probleme geben, da das Avgas ohne Blei ist, aber Erfahrung habe ich damit auch nicht.

ULs haben sicher auch keine GFK Tanks aus genau diesen Gründen

Einige UL-Hersteller hatten auch mit undichten Tanks zu kämpfen, u. a. Pipistrel:

https://www.dulv.de/sites/default/files/Einfache_Seite_Files/SB-100-00-80-013_A00%20Wing%20surface%20inspection-signed.pdf

TOTAL hat mir bei der Messe zugesichtert, daß keinerlei Alkohole im SuperPlus, Markenname Exillium, ist. ORLEN D ( Star Tankstellen), ebenfalls - schriftlich -, jedoch könne man nicht ausschliessen, daß die SuperPlus Lieferung durch eine vorherige Tankwagencharge minimal kontaminiert wäre. Ein befreundeter Petrochemiker und Pilot lachte: Die holen ALLE die gleiche Plörre aus fünf Raffinerien in Deutschland. Nur AvGas kommt aus Schwedt oder Marseille. Er,selbst SR22 Eigner, tankt immer MoGas, falls verfügbar, merkt keinerlei Unterschied zu AvGas. Mein benachbarter Tankstellenpächter sagte mir, daß die Tankwagen mit SuperPlus immer einen Rest in die Superkammern füllen, nur umgekehrt ist ihnen verboten.

Mit AutoFuel-Petersen hatte ich die Diskussion über die Spritzusammensetzung und ob das STC greift. Nach mehrere Proben und Datenblätter war die Aussage: BP/ARAL Ultimate 102 Sprit enthält eigentlich nichts was sie nicht getestet hätten, ebenso TOTAL Excellium, bei SHELL V gibt es die Unsicherheit dass die Additive nicht ausreichend komplett dokumentiert sind. Mein Fazit war, dass die Premiumkraftstoffe (im Moment noch) für die AutoFuelSTC Maschinen ok sind. Was aber nicht heisst dass man da nicht ständig ein Auge drauf haben muss ...

SR22 Eigner, tankt immer MoGas, falls verfügbar, merkt keinerlei Unterschied zu AvGas.

Sehr interssant, zumal das Aufquellen erst sehr langsam kommt und nicht "über Nacht". Was bei Mogas allerdings sofort auffallen sollte, sind die höheren EGT Werte bei selben Fuel-Flow. Ich habe das mit einem IO-540 C4B5 non turbo getestet. Ca 20 Grad F mehr Temp bei EGT (es war Total Super Plus vom Flugplatz ohne Ethanol). Mir hat auch Malte gesagt, das Mogas weniger "Energie" hätte als 100LL oder UL91. Das hatte ich allerdings nicht getestet, wobei ich vermute, dass es kaum messbar ist. Zwischen UL91 und 100LL hatte ich überhaupt keinen Unterschied gesehen. Die SR22, die er mit MOGAS betreibt, ist das eine turbo?

Hattest du mal Petersen gefragt, warum die nur Vergaser Motoren freigeben und keine Einspritzer? Zumal Lycomming viele Einspritzer mit MOGAS EN228 (Ohne Ethanol) freigegeben hat. Das Petersen STC beinhaltet nach meinem Verständnis Fuel mit wenig Oktan, den wir in Deutschland überhaupt nicht haben. Und mit Super Ultimate ist man wohl auf der sicheren Seite.

Umsicher zu sein, das Ethanol nicht im Fuel ist, kann man diesen Tester nehmen ? Was meint ihr?

https://www.tradeinn.com/waveinn/de/sierra-kraftstoff-ethanol-tester/140768589/p?utm_source=google_products&utm_medium=merchant&id_producte=142929966&country=de&gad_source=1&gclid=CjwKCAjwreW2BhBhEiwAavLwfERqXMvrwSSFbuZwafwETgbEYHHkXAw5linlRPf6e8HLWvRHd6RrPRoCuW8QAvD_BwE&gclsrc=aw.ds

Was ich nicht verstehe: Wenn die Tankzüge alles aus den gleichen Suppentöpfen schöpfen, die viele Speditionen haben sogar neutrale LKW, wo mischen die Marken unterschiedlich bei?

@Wolff habe gerade den Cirruseigner, SR22 turbo, gefragt ob er je einen Unterschied gemessen hat. "nö, jedenfalls nicht signifikant erkennbar. Ich zapfe ja auch nur Mogas, wenn sozusagenb neben der AVGAS-Säule auch eine MOGAS steht. Umwege oder Kanister mache ich nicht." Er hat dieses Flugzeug seit 2011, hat es nie anders gemacht. Will aber jetzt keine große PR...

Grüße an den SR22 Eigner, der Mogas tankt:

Microsoft Word - BFU20-0684 UB DE Final 30.11.2021.docx (bfu-web.de)