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6. November 2019 16:14 Uhr: Von Malte Höltken an Michael Höck

Es gibt in der weiten Welt der Fliegerei sehr viele sehr fähige und gründliche Erbauerinnen, Tüftlerinnen, Ingenieurinnen, Testpilotinnen. Und es gibt einige in dieser Gruppe, die Abkürzungen nehmen wollen, Schritte erzwingen, Tests schludern, etc. Also solche, die mit brachialer Gewalt durch den Prozess der Erprobung wüten, die nur sich selbst über Ihre Arbeit richten lassen und Überprüfungen von Außen per Definition als unnötige, rein bürokratische Lästigkeit abwerten. Diese Attitüde findet man ab und an auch organisatorisch aufgehängt.

6. November 2019 18:40 Uhr: Von Chris _____ an Malte Höltken Bewertung: +1.00 [1]

Es gibt in der weiten Welt der Fliegerei sehr viele sehr fähige und gründliche Erbauerinnen, Tüftlerinnen, Ingenieurinnen, Testpilotinnen.

...aber es gibt viel mehr männliche Erbauer, Tüftler, Ingenieure und Testpiloten. Das ist ein Fakt, der mir bei anderer Wortwahl deinerseits jetzt nicht der Rede wert gewesen wäre. So aber schon.

7. November 2019 11:15 Uhr: Von Malte Höltken an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Nein, es ist keine Erwähnung wert. Wir männlichen Ingenieure, Testpiloten und Fluglehrer dürfen uns auch bei der Verwendung generischer weiblicher Formen inkludiert fühlen, ohne daß uns dabei ein Zacken abbricht.

7. November 2019 11:36 Uhr: Von Chris _____ an Malte Höltken Bewertung: +6.00 [6]

So wie du es vermutlich meinst, stimme ich zu.

Allerdings schließt im Deutschen die männliche Form ("der Student") nunmal die Frauen mit ein, genauso wie manchmal eine weibliche Form die Männer mit einschließt ("die Geisel"), die von der männlichen Form abgeleitete weibliche Form ("die Studentin") bezeichnet aber wirklich nur die Frauen.

Und viele Menschen (mich eingeschlossen) reagieren ablehnend, wenn man die Sprache (und indirekt darüber die Menschen) zu manipulieren versucht. Wer eine solide Schulbildung als Grundlage hat, den kneift es halt innerlich, wenn Leute Sprache verballhornen. Das geschieht im Marketing und in der Politik oft.

Und was ist es anderes als Manipulation, wenn man die positiv besetzten Wörter "gendert" ("Leistungsträger*innnen") und die negativ besetzten nicht ("Straftäter")? So wie du oben ("Bastler").

Aber nichts für ungut, ich unterstelle dir nichts, schreibe das nur so allgemein.

PS. Wir haben schon lange ein Problem der aktiven Diskriminierung gegen Jungen, Männer und Väter in Deutschland. In dem Kontext: wir nähern uns gerade dem diesjährigen "Equal Death Day".

7. November 2019 12:39 Uhr: Von Sven Walter an Chris _____ Bewertung: +6.00 [6]

Chris, faktisch alles richtig, aber während ich Binnengroßbuchstaben, Gendersternchen und ähnliches Gedöns furchtbar finde, finde ich das Umdrehen der Geschlechtererwartungen im Fachforum von Malte eher gut. Hält mich zwar beim Lesen auf, aber zeigt schlussendlich, dass wir die Zahl der Fliegerinnen erhöhen müssen :-).

Wenn man die Lesbarkeit erhöhen will ohne die "message" preiszugeben, kann man einfach abwechseln, wird in manch guten politischen Reden dann ungefähr so gemacht: "Liebe Kindergärtner, liebe Chirurginnen, Spektabilitäten, werte Geburtshelfer, meine hochverehrten Damen und Herren" - man hört genauer zu, ist aber nicht irritiert. Die Inklusion auf grammatikalischer Ebene bleibt erhalten, die Programmatik der Gleichberechtigung wird trotzdem bewusst gemacht.

7. November 2019 12:54 Uhr: Von Wolff E. an Sven Walter Bewertung: +3.00 [3]

Solange wir uns in Deutschland Gedanken über *innen machen und dafür Millionen ausgben (Meine Schwester war daran in Wiesbaden meines Wissens beteiligt), kann es uns nicht soooo schlecht gehen.

7. November 2019 13:21 Uhr: Von Sven Walter an Wolff E.

Wie sage ich es am besten... wie und wo dürfte ich deiner Schwester denn mal meine Meinung mitteilen?

7. November 2019 13:34 Uhr: Von Chris _____ an Sven Walter

Wir müssen DRINGEND die Zahl der Flieger (m/w/d) erhöhen. Und nein, m/w/d steht nicht für männlich, weiß und deutsch :-)

7. November 2019 15:24 Uhr: Von Wolff E. an Chris _____

alles falsch, m/w/d heißt männlich ,weiß, dämlich...... :-)

7. November 2019 17:23 Uhr: Von Erik N. an Malte Höltken Bewertung: +4.67 [5]

Der social justice warrior schrieb seinen callout post, diesmal zum Thema "mehr Frauenrechte durch das Anfügen von "innen" an männliche Nomina", und drückte auf "Senden".

Dann lehnte er sich zurück, ergriff die heisse Tasse mit Holunderblüten-Tee, und nahm einen Schluck.

Er atmete tief ein, und fühlte sich, als hätte er wirklich etwas bewirkt.

7. November 2019 21:34 Uhr: Von J. D. an Malte Höltken Bewertung: +1.00 [1]

Malte, ich oute mich jetzt mal als Unwissender, aber du als Fachfrau kannst mir ggfs weiterhelfen? Fühlt sich das Dritte Geschlecht durch *innen nicht ebenfalls diskriminiert?

7. November 2019 22:11 Uhr: Von Lutz D. an J. D.

...ist lustig, mein Uber-Fahrer heute morgen hat sich auch fast in die Hosen gepullert wegen der Gleichberechtigung.

7. November 2019 23:08 Uhr: Von Chris _____ an Lutz D.

Googelt mal "Uber Gender Pay Gap", falls noch nicht bekannt. Aufschlussreich.

Spoiler: Männliche Uber-Fahrer verdienen mehr, und die Gründe sind verstanden. Es liegt nicht an Diskriminierung.

8. November 2019 07:44 Uhr: Von Wolff E. an Chris _____

Verdient ein Mann bei uber deswegen mehr, weil er schneller fährt? :-)

8. November 2019 08:44 Uhr: Von Chris Schu an Wolff E.

Oh Mann/in...!

Antwort an den/die letzte/n

8. November 2019 09:00 Uhr: Von Chris _____ an Wolff E. Bewertung: +2.33 [3]

Die Geschwindigkeit spielt eine Rolle, aber auch andere Faktoren. Zum Beispiel fahren Männer deutlich länger für Uber, während Frauen im Mittel nach kürzerer Zeit wieder aufhören. Vermutlich (!) durch die höhere Erfahrung optimieren Männer sich besser auf lukrative Strecken.

Für die Details google mal. Es ist definitiv interessant, denn bei den beobachteten Einkommensunterschieden würde die Genderista normalerweise aufheulen, dass Frauen hier "offensichtlich" benachteiligt werden. Wie immer der Fehlschluss von einer Beobachtung direkt auf _eine_ mögliche Ursache, ohne alternative Erklärungsmöglichkeiten überhaupt in Betracht zu ziehen. Das ist das bedauerliche Niveau der gebildeten Schichten heutzutage.

Nur - das ist die Besonderheit - ist bei Uber die Benachteiligungstheorie beweisbar falsch: denn es entscheidet bei Uber niemand außer dem Fahrer selbst - und der Uber-Software, die das Geschlecht nicht kennt oder nicht beachtet - wer welche Fahrten macht.

Und die Frage, die sich dabei aufdrängt, ist: wie sieht das in anderen Jobs aus? Gibt es wirklich mehr Männer in gefährlichen Berufen (siehe den Link zum "equal death day" oben), weil sie die Frauen rausdrängen? Oder ist es vielmehr so, dass die Frauen solche Berufe halt meiden. Und wenn es also eine Frage der Präferenz ist, wieso sieht die Genderista nicht ein, dass unterschiedliche Präferenzen einen Großteil der Ursachen - wenn nicht alle - in den beobachteten Unterschieden im Arbeitsleben erklären?

Interessanterweise ist es ja so, dass Frauen durch die Kinderbetreuung (die häufig durch eigene Entscheidung in Trennung, also "alleinerziehend", geschieht) gewisse berufliche Nachteile haben - sie selbst genau diese Konstellation aber mit Klauen und Zähnen verteidigen gegen männliche Wünsche, sich zu beteiligen.

(Ganz davon abgesehen gibt es ja auch noch biologische Unterschiede, eine hundertprozentig gleiche Begabung beider Geschlechter in allen Fächern im statistischen Mittel ist weder bewiesen noch naheliegend, wenn man wissenschaftlich und nicht politisch denkt).

Damore und Strumia haben das alles offen ausgesprochen und sind dafür ihre Jobs losgeworden.

So, jetzt sind wir aber weit vom Thema des Threads weggekommen. Ich wollte das trotzdem mal irgendwo schreiben. Es beschäftigt mich schon lange, wenn ich diesen ganzen Mist über die angeblich verfassungsmäßige "Gleichstellung" lese.

8. November 2019 09:37 Uhr: Von Wolff E. an Chris _____

An beide Chris, kennt ihr nicht das Symbol für einen Witz/Spaß im Internet? Ich habe extra deswegen ein :-) angefügt....

8. November 2019 09:42 Uhr: Von Chris Schu an Wolff E.

war nicht auf Deinen Spass bezogen sondern auf den Verlauf der Diskussion die mal wieder abschweift.. deswegen hatte ich der Einfachkeit halber an den letzten geantwortet der zufaelligerweise Du warst... und hatte tatsaechlicht das smiley vergessen, glaube aber dass das auch ohne stehen bleiben kann :)

jetzt hab' ich noch mehr zum Verlauf ins Nirgendwo beigetragen....

8. November 2019 09:54 Uhr: Von Chris _____ an Wolff E.

Naja, auch ein Witz kann ja einen wahren Kern haben.

8. November 2019 12:11 Uhr: Von Wolff E. an Chris _____

Und an Weihnachten kommt der mit den roten Mäntelchen.. M

16. November 2019 00:11 Uhr: Von Malte Höltken an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Chris__________ So wie du es vermutlich meinst, stimme ich zu.

Ich bin mir da nicht so sicher.

Chris_____ Allerdings schließt im Deutschen die männliche Form ("der Student") nunmal die Frauen mit ein, genauso wie manchmal eine weibliche Form die Männer mit einschließt ("die Geisel"), die von der männlichen Form abgeleitete weibliche Form ("die Studentin") bezeichnet aber wirklich nur die Frauen.

Zunächst einmal ist Sprache wandelbar. Zum anderen evoziert das generische Maskulinum ein Weltbild, welches männlich Dominant erscheint, und in dem Frauen nicht vorkommen. Es lässt sich durchaus in Versuchen zeigen, daß eben die Annahme, beide Geschlechter wären gleichermaßen gemeint und würden gleichberechtigt verstanden werden, nicht stimmt. Und zum Dritten ist „Erbauerinnen, Tüftlerinnen, Ingenieurinnen, Testpilotinnen“ ein Selbsteinschluß.

Chris____ Und viele Menschen (mich eingeschlossen) reagieren ablehnend, wenn man die Sprache (und indirekt darüber die Menschen) zu manipulieren versucht. Wer eine solide Schulbildung als Grundlage hat, den kneift es halt innerlich, wenn Leute Sprache verballhornen. Das geschieht im Marketing und in der Politik oft.

Dem Folgend, müsstest du sehr Wert auf eine genderneutrale Sprache legen. Zugegeben, die rein weibliche Form ist eine provokante Art, genau hierüber nachzudenken, und keine Generneutrale Sprache. Daß gerade Du aber so gereizt darauf anspringst, zeigt ja, daß ich einen Wunden Punkt getroffen habe.

Chris______: Und was ist es anderes als Manipulation, wenn man die positiv besetzten Wörter "gendert" ("Leistungsträger*innnen") und die negativ besetzten nicht ("Straftäter")? So wie du oben ("Bastler").

Nein, das „Bastler“ ist eher ein Ausdruck, daß selbst ich so lange eine rein männliche Schreibweise gelernt habe, daß ich im schnellen Schreiben auch nicht davor gefeit bin, generisch maskulin zu denken und zu schreiben. Es bestätigt eigentlich meine argumentative Position.

Chris______ Aber nichts für ungut, ich unterstelle dir nichts, schreibe das nur so allgemein.

PS. Wir haben schon lange ein Problem der aktiven Diskriminierung gegen Jungen, Männer und Väter in Deutschland. In dem Kontext: wir nähern uns gerade dem diesjährigen "Equal Death Day".

Ich weiß was Du sagen willst, aber Du wirst nicht Diskriminiert. Ich glaube ich liege nicht zu weit daneben, wenn ich behaupte, daß 90% der aktiven Unser des PuF-Forums weiße Männer sind, welche eine gute Bildung genossen haben, oder diese prinzipiell hätten genießen können, finanziell gut situiert, intelligent, heterosexuell, prinzipiell mit ihrem Körper im reinen sind und in ihrer Religionsausübung nicht gehindert werden, sowie das Recht haben, ihre politischen Ansichten frei zu äußern. Sie haben aktives und passives Wahlrecht und sind in der Lage, ihre Rechte in einem Rechtsstaat auch gegen Institutionen durchzusetzen. Diese Gruppe gehört zu den Priviligierten Menschen dieser Gesellschaft. Wir werden nicht diskriminiert, wir sind Nutznießer eines Sytsems, das genau auf uns zugeschnitten ist.

Erik N. Der social justice warrior schrieb seinen callout post, diesmal zum Thema "mehr Frauenrechte durch das Anfügen von "innen" an männliche Nomina", und drückte auf "Senden".

Dann lehnte er sich zurück, ergriff die heisse Tasse mit Holunderblüten-Tee, und nahm einen Schluck.

Er atmete tief ein, und fühlte sich, als hätte er wirklich etwas bewirkt.

Och ich denke schon, daß der ein- oder andere Mitleser aufmwerksam wird, nachdenkt, und ich damit etwas bewirkt habe.

J.D. Fühlt sich das Dritte Geschlecht durch *innen nicht ebenfalls diskriminiert?

Es gibt nicht „das Dritte Geschlecht“. Eine konsequente weibliche Sprache wird diesen Menschen zwar auch nicht gerecht, regt allerdings offenbar mehr zur Diskussionen – und damit zur Reflektion – an, als eine komplett Gendergerechte Sprache. Ich bin hier übrigens nicht vom Fach, auch wenn ich meine Meinungen zu dem Thema gerne argumentativ substantiiere.

Chris____ Nur - das ist die Besonderheit - ist bei Uber die Benachteiligungstheorie beweisbar falsch

Die ist aber auch nur bei Uber beweisbar falsch.

Chris_____ Und wenn es also eine Frage der Präferenz ist, wieso sieht die Genderista nicht ein, dass unterschiedliche Präferenzen einen Großteil der Ursachen - wenn nicht alle - in den beobachteten Unterschieden im Arbeitsleben erklären?

Es stünde Dir gut zu Gesicht, sprächest Du nicht abwertend über eine Gruppe von Menschen, auf der Basis einer falschen Annahme oder leicht widerlegbaren Behauptung. So gibt es zum Beispiel nicht „den“ Gender Pay Gap, sondern mehrere Metriken. Die strukturellen Unterschiede, von denen Du sprichst, werden beim bereinigten Gender Pay Gap rausgerechnet. Erst dann landet man bei 2-7% different, die auf diskriminierende Praktiken im Arbeitsmarkt zurückführbar sind.

Chris________ (Ganz davon abgesehen gibt es ja auch noch biologische Unterschiede, eine hundertprozentig gleiche Begabung beider Geschlechter in allen Fächern im statistischen Mittel ist weder bewiesen noch naheliegend, wenn man wissenschaftlich und nicht politisch denkt).

Damore und Strumia haben das alles offen ausgesprochen und sind dafür ihre Jobs losgeworden.

Ach, Strumina war doch derjenige, der der Meinung war „Physik wurde von Männern erfunden und wenn eine Frau beweist, daß sie gut genug ist, ist sie wilkommen“ oder so Ähnlich? Und schrieb er nicht auch, daß eine Erklärung für weniger Publications von Frauen wäre, daß sie ein weniger mathematisches Gehirn hätten? (https://quillette.com/2019/04/22/alessandro-strumia-another-politically-correct-witch-hunt-or-a-more-complicated-story/)

So ganz einfach ist diese Geschichte nun nicht.

16. November 2019 12:29 Uhr: Von Chris _____ an Malte Höltken

Malte, ich hänge einfach nicht dieser feministischen Opferreligion an. Frauen haben genausowenig die Opferrolle gepachtet in unserer Gesellschaft, wie Männer nicht immer auf der Gewinnerseite sind. Vielleicht sollten man einfach GAR KEINE Politik nur für ein Geschlecht machen, sondern nach Bedürftigen und "Privilegierten" (also Nichtbedürftigen) unterscheiden. Ich glaube, das war auch mal die Idee der Gleichberechtigung, die auf dem Altar der "Gleichstellung" geopfert wurde.

Du machst gedanklich übrigens einen mir unverständlichen Sprung, wenn du einerseits statistisch über gesamtgesellschaftliche Phänomene sprichst, dann aber die (winzige und wenig relevante) Forumsgemeinde als "sicherlich weiß und privilegiert" dazu in Kontrast stellst. Im übrigen: woher kommt's denn, dass die Foristen überwiegend männlich sind? Erzähl mir bitte nicht, wir würden Frauen hier rausekeln. Andere Männer, ja, aber keine Frauen. Nie erlebt.

Lies mal eine Weile zB die Links unter Genderama und versuche mal wirklich unvoreingenommen an die Sache ranzugehen.

Zum Thema "Diskriminierung von Männern": Zum Beispiel hat es Berlin hingekriegt, für Obdachlose einen mobilen Duschservice auf die Beine zu stellen. https://www.tagesspiegel.de/berlin/erstes-duschmobil-fuer-obdachlose-frauen-90-minuten-fuer-koerper-und-seelenpflege/24938712.html Aber nur für _weibliche_ Obdachlose! (die weitaus größte Mehrheit der Obdachlosen sind Männer).

Und das ist nur ein Startpunkt. Falls dir das Thema Obdachlose nicht nah genug steht, hier eine Story einer anderen gesellschaftlichen Schicht: https://www.spiegel.de/lebenundlernen/job/verdacht-der-diskriminierung-frauen-an-der-hu-berlin-bevorzugt-a-972145.html

Die ganze Geschichte von Frauen als permanentem Opfer ist einfach sehr, sehr verlogen. Da wird so eine Art männliche "Erbsünde" herbeiphantasiert.

Nachbemerkung: und man kann ja über alles reden, aber den Menschen eine Sprachveränderung zu verordnen, halte ich für sehr, SEHR daneben. Manipulation braucht man doch nur, wo die Argumente fehlen.

16. November 2019 22:23 Uhr: Von Karpa Lothar an Malte Höltken Bewertung: +2.00 [4]

"Och ich denke schon, daß der ein- oder andere Mitleser aufmwerksam wird, nachdenkt, und ich damit etwas bewirkt habe."

Ja, bei mir ein leichtes Kopfschütteln...

ich unterstelle, dass Du in guter Absicht schreibst...

der Feminismus a la Schwarzer führte dazu, dass einige Männer im vorauseilendem Gehorsam sich selbst kastrierten

aber viele Frauen wollen "Männer"...

gerne auch Machos - aber diejenigen, die Frauen auch wertschätzen und Verantwortung für die Beziehung übernehmen: denen geben sich Frauen auch gerne hin.

Menschen sind sexuelle Wesen - und erst in der Polarität zwischen Mann und Frau entsteht Anziehung.

Gepaart mit gegenseitiger Achtung ergibt sich daraus ein wundervolles Spiel, sei es im Flirt im vorübergehen oder einer Ehe. Mit Lustgewinn für beide.

mit der Gleich-macherei ist keinem geholfen - und ich glaube nicht, dass viele Frauen auf deinen Schreibstil abfahren

16. November 2019 22:55 Uhr: Von Chris _____ an Karpa Lothar

Malte: "Frauen werden von Männern unterdrückt"

Ich: "Stimmt heute nicht mehr"

Lothar: "Die wollen das doch"

Amüsante Wendung.

16. November 2019 22:56 Uhr: Von Sven Walter an Karpa Lothar Bewertung: +1.00 [1]

(Antwort an den Letzten)

a) wir haben zuwenig Pilotinnen

b) Binnen-I und Gendersternchen sehen scheiße aus daher

c) finde ich Maltes Femininisierung als Weckruf in Ordnung. Hemmt aber den Lesefluss. daher

d) wiederhole ich mich hier gerne, wechselt die Geschlechter ab. Ist dann immer noch pars pro toto, inkludiert aber alle.

"Ich weiß was Du sagen willst, aber Du wirst nicht Diskriminiert. Ich glaube ich liege nicht zu weit daneben, wenn ich behaupte, daß 90% der aktiven Unser des PuF-Forums weiße Männer sind, welche eine gute Bildung genossen haben, oder diese prinzipiell hätten genießen können, finanziell gut situiert, intelligent, heterosexuell, prinzipiell mit ihrem Körper im reinen sind und in ihrer Religionsausübung nicht gehindert werden, sowie das Recht haben, ihre politischen Ansichten frei zu äußern. Sie haben aktives und passives Wahlrecht und sind in der Lage, ihre Rechte in einem Rechtsstaat auch gegen Institutionen durchzusetzen. Diese Gruppe gehört zu den Priviligierten Menschen dieser Gesellschaft. Wir werden nicht diskriminiert, wir sind Nutznießer eines Sytsems, das genau auf uns zugeschnitten ist."

Malte, so sehr ich die perpetuierten Vorteile des Patriarchats sehe, so wenig lohnt es sich, hier gewissen Nachteile von Männern zu verleugnen. Nüchtern alle aufzählen, früher mussten "wir" alle dienen, die Damen nicht, dafür hatten diese gegen eine derartige Phalanx von Vorurteilen, von Nachteilen anzukämpfen, dass man Frauen wie de Beauvoir, Marie Curie und diverse Pilotinnen nur bewundern kann. Und auch Alice Schwarzer hat gigantische Meriten, bis sie über Kachelmann für die BLÖD schrieb und ihre Steuersünden publik wurden.

Daher jetzt einfach mal praktisch:

Wenn Karl-Herbert, Regierungsrat und Herta-Berta, Grundschullehrerin, in den 60ern und 70ern Friederike-Charlotte am besten örtlichen staatlichen Gymnasium mit Fleiß und Ehrgeiz den Weg zu den Fleischtöpfen der Gesellschaft gezeigt haben, so kann sie heute als etablierte Radiologin oder OLG-Präsidentin sich jede SEP leisten, die ihr Bruder Frieder-Ulrich sich auch leisten könnte. Die Bezugsgruppe aus deinem Text ist also in jeglicher Chromosomenkombi weitestgehend undiskriminiert. Das war bei den Eltern noch anders. Und bezogen auf die Bildungsrendite deutet sich seit wenigen Jahrzehnten an, dass das Pendel ganz leicht nuanciert zu den Damen der Schöpfung ausschwingt. Aber nochmals - da reden wir über Nuancen.

Schlimmer für uns ist, dass die OLG-Präsidentin eher ihre R- Bezüge im Reitstatt statt im Rundtellerhangar lässt :-).

Happy landings.


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