@Lutz, ja. Aber es senden leider zu wenige....

More detailed: ADS-B out sind ja einfach nur ein paar Bit mehr, die Dein Transponder auf 1090 MHz rausbläst. Um dieses Signal aufzufangen, reicht angesichts der Sendestärke i.d.R. ein mit leicht modifzierter Software ausgestatteter DVB-T-Empfänger für ein paar Euros und geeignete Software.

Womit Du es ggf. verwechselst, ist der US-Service TIS-B: Da sendet die Bodenstation Dir (= der Allgemeinheit) aktiv hoch, was sie in der Luft so sehen. (@Wolff: Sollte natürlich eigentlich @Lutz sein, mein Beitrag).

@Georg, wenn man dann noch eine Software hätte, die dieses ADS-B out auf einem MFD (Garmin oder Avidyne) per RS 232 oder Airin 429 senden, wäre das perfekt...

Ach je! Perfekt wäre, wenn die DFS (oder eine gleich von der EASA für ganz Europa beauftragte Organisation / Firma?) über 1090 MHz und etwas wie UAT die Daten (TIS-B) hochpusten würde - und wir - egal ob ADS-B out oder nicht - all das sehen würden, was FIS auf dem Radar sieht (jedenfalls sofern in der Nähe).

Noch perfekter wäre, wenn die OpenGliderNet-Daten auf FLARM-Basis gar noch dazugemischt würden. Dann würdest Du auch nicht über die FLARM-Reichweite meckern, höchstens die OGN-Bodenstations-Dichte. Aber die Daten sieht ja noch nicht mal FIS.

Und wie hyperperfekt die Welt wäre, wenn sich zufällig noch Wetterinfos in dem Stream befänden, mag ich mir gar nicht ausmalen.

@Georg, so ziemlich das alles gibt es bei der FAA. Schade, dass das hier eher in den Bereich Science Fiction gehört...

Hallo Wolff,

ich hatte eher die Höhen-Information im Sinn, aber vielen Dank für die technischen Details; sehr interessant!

Grüße, Pattex

Alexander, das mit der Höhe hatte ich schon weit vor deinem Post korrigiert. Schau Mal im Forum...

Moin Sebastian, (Zentimeter vs. Meter im KISS-Graphen)

ich habe bei KISS nachgefragt und von Gerhard Wesp Antwort bekommen: Es sind Meter, das ist jetzt auch im Graphen angezeigt.

Weiter habe ich nachgefragt, ob die Entfernung 2- oder 3-dimensional berechnet wird (wäre ja so ein Hoffnungsschimmer, dass meine Reichweite doch nicht so schlecht ist, weil ich gerne FL85/95 fliege). Antwort: 3-dimensional berechnet (das dürfte der db/Range-Graph sein), 2-dimensional geplottet (das sind wohl die Linien um das Flugzeug).

Noch mal etwas "Politik" kann ich mir nicht verkneifen (nicht an Dich addressiert): Da bildet sich um FLARM eine Community, die Dinge wie OGN oder eben diese KISS-Seite auf die Beine stellt, die mir klipp und klar sagt, was mit meiner Installation Sache ist. Und scheinbar nicht so das Problem damit hat, dass das Basis-Produkt eben von einer kommerziellen Firma mit einer gewissen rigiden Abschottung, aber professionell (= mit angestellten Mitarbeitern) weiterentwickelt wird.

Auf der anderen Seite gibt es ADS-B, wo nichts Vergleichbares auf die Beine gestellt wird, aber so eine Art Philosphie herrscht: "Was für eine Abzocke, dafür deutlich mehr Geld als die Hardware wert ist, zu nehmen!". Dieses "Hacking" von irgendwas, z.B. SS7-Stacks oder Auto-Elektronik, kenne ich ja auch und finde es durchaus gut. Nur i.d.R. richtet es sich gegen "allmächtige" Konzerne oder Staaten, aber nicht gegen ein Startup aus den eigenen Kreisen. Ich finde zwar FLARM auch vergleichsweise teuer in Bezug auf den Erfolg und die Hardware. Aber die Jungs können doch nichts dafür, dass sie mit dem Geld eben die Pizza und das Bier in der Schweiz bezahlen wollen. Und vermutlich auch noch ein paar unverschämt teure Segelflugstunden.

Aber die Jungs können doch nichts dafür, dass sie mit dem Geld eben die Pizza und das Bier in der Schweiz bezahlen wollen. Und vermutlich auch noch ein paar unverschämt teure Segelflugstunden.

Nun gut, weil du wieder damit argumentierst:

Man sollte meinen, dass ein komplett eigendefiniert bidirektional kommunizierendes Verkehrsinformationssystem nach all den Jahren mal fertig entwickelt ist. Fertig = erfüllt seinen Zweck, weil irgendwelchen IGC-Loggerkrams, Feinjustierung der Segelflugprediction oder das laufende Umstricken von Protokoll und Crypto brauche ich als Motorflugbetreiber nicht. Das bedeutet, die Software und Hardware ist fertig und die Entwicklungskosten fallen nicht mehr an. Wenn sie nun, statt die Preise zu senken, die Softwaremitarbeiter an die Perfektionierung dieser Segelfliegerfeatures setzen, ist das natürlich ihre Entscheidung. So wie es meine ist, diese Entwicklung nicht subventionieren zu wollen.

Und noch etwas: Sie waren die ersten, aber es wären noch andere auf die Idee gekommen und hätten so ein System entwickelt. Ich kenne die Hardware, ich weiß welche Rechenleistung sie hat, und bis auf die Segelfliegerfeinheiten kann ein guter Student technischer Studiengänge so ein Verkehrsinformationsprototypen als Abschlussarbeit entwickeln. Leider hat sich, trotz seines Erfolges, Herr Rothacher lieber auf langfristige kommerzielle Ausnutzung einer Marktabschottung statt auf sicherheitsfördernde Interoperabilität spezialisiert, den Segelflugmarkt mit seinen Produkten gesättigt und keinen Raum für interoperable Alternativen gelassen - weshalb wir extra für ihren absolutistischen Protokollmist an Geräten wie das TM250 ihre technisch völlig unnötigen Proprietärbaugruppen anschließen müssen, um den Verkehr in einer Art und Weise zu sehen, die nicht nur anhand der Empfangsfeldstärke abgeschätzt wird. Das nehme ich ihnen übel.

Achja, und was ich überhaupt nicht leiden kann: Sowieso schon überteuerte Geräte wie das Powerflarm verkaufen, die softwaremäßig künstlich kastriert wurden, um so wahnsinnig hochkomplexe Features wie "Warnungen am Audioausgang" oder die mitgekaufte zweite Antenne freizuschalten. Nein Danke ich verzichte. Sollen die Segelflieger mit ihrer selbst herbeigeführten Intransparenz glücklich werden - wenn sie keine Transponder wollen und es ihnen nicht so wichtig erscheint, bei Flarm Druck zu machen, nehme ich das Kollisionsrisiko mit denen halt in Kauf, statt ihnen hinterherzulaufen.

Danke fürs Nachfragen!

Deckt sich mit dem FAQ von Ktrax.

What do the plots show?

The first plot shows the average signal strength (in dB) of your FLARM over distance in meters. The green line represents the average of a large sample of FLARM devices.

The second plot shows the average distance your FLARM is received with a signal strength of less than 10dB (blue) and from 10 to 20dB (red). Data are averaged over sectors of 30 degrees relative to your aircraft. In the plot, the nose of the aircraft points UP. The X and Y axes are in meters. The distance is computed in three dimensions, but projected to 2D for plotting. (We may do a side view in the future if there is enough interest and we find the time!).

How does this compare to the FLARM online range analyzer?

The live analyzer shows the transmit performance whereas the range analyzer available from FLARM evaluates the receive performance (the sensitivity). Both are often similar, but not necessarily the same.

Anbei noch ein Flarm Range Analyzer Output derselben Installation zum Vergleich.

Okay, man hätte es finden können.. Neu seit gestern ist erstens die Einheit im Graph und unten auf der Seite der Link auf den entsprechenden Eintrag der FAQ :-)

Könntest Du noch einen Link zu Deiner Antenne posten und vielleicht ein Foto Deiner Antenneneinbauposition(en)? Hört sich nach einer preiswerten Änderung für mehr Reichweite an...

Hallo Georg,

Stimmt - hat dein Input wohl was bewirkt. :)

Die Garrecht GAV-868 findet man z.B. hier.

Einbauort ist unten im Bild hoffentlich zu erkennen.

Worüber ich mir grade noch Gedanken mache - das Ktrax Range Diagramm bezieht sich ja auf die Sendeleistung, empfangen durch OGN Stationen am Boden. Ich hoffe meine Sendeleistung ist nicht nur deswegen so gut, weil die das ADS-B Out meines GDL88 mitmessen. Andererseits bin ich mir relativ sicher, das unsere OGN Station am Flugplatz nur auf die Flarm Signale und deren Frequenz reagiert bzw. ausgelegt ist.

Falls du auch ein TRX1500A hast mit einer Micro-SD Karte drin, kannst du ja mal eine IGC Datei hochladen und sehen ob die Empfangs-Diagramme sich ebenfalls so deutlich unterscheiden.

Hallo Ehrhardt,

dann kaufst Du einen GTX345 und schon hast Du ADSB in auf Deinem MFD :-) (sofern auch von GARMIN zB G1000). Funktioniert prima und als ad on gibts das ganze auch noch via Bluetooth auf Dein ipad/Garmin Pilot.

Gruß

Markus

Guten Morgen Zusammen,

möglicherweise muss man das ganze doch noch einmal von einer anderen Warte her betrachten.

Grundsätzlich ist die Zahl der Zusammenstöße von Luftfahrzeugen so gering, dass es sehr schwierig ist aus dem Unfallgeschehen heraus verallgemeinerbare Hypothesen zu bilden.

Aus den theoretischen Überlegungen heraus lässt sich vielleicht keine ganz klare Hypothese ableiten, die die Nutzung von FLARM et al. nahelegt.

Aber vielleicht wird ja anders herum ein Schuh draus:

Die BFU hat ja bereits eine zusammenfassende Studie vorgestellt über AIRPROX und Kollisionen der letzten Jahre, abrufbar hier: https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Statistiken/Tabellen-Studien/Tab2017/Studie_AIRPROX_2017.pdf?__blob=publicationFile

Und besonders interessant ist diese Schlussfolgerung:

Bei den untersuchten Ereignissen waren weder bordeigene Kollisionswarngeräte

vorhanden noch Verkehrsinformationen über Funk gegeben worden, die ggf. vor der

Annäherung oder Kollision rechtszeitig hätten warnen können. Das Prinzip „See and

Avoid“ geriet in diesen Fällen aus ganz unterschiedlichen Gründen an seine

Grenzen.

Ja, daraus lässt sich nicht ableiten, dass FLARM mir helfen wird, jede Kollision zu vermeiden. Aber es ist doch schon ein Indiz, das aufhorchen lässt. Klar ist: Über vermiedene Zusammenstöße werden wir strukturiert nie erfahren können, das liegt in der Natur der Sache.

hallo Georg,

anbei das Kiss-Diagramm für meine Jodel. Bin ganz zufrrieden. Antennen halt von Profies eingebaut und Holzflieger.

lg Erich

danke, aber mein Vorname lautet Wolff

Wenn die Messungen von Bodenstationen gemacht wurden, muss man das ggf auch extra bewerten, da Bodenstationen ggf auch andere bzw. bessere Antennen haben. Z. B. mit 6 bis 8 db Gewinn. Zur Info, 6 db mehr Gewinn an einer Antenne bedeutet doppelte Reichweite.

Hinzu kommt: Die Graphen mit der Angabe "Signal strength [dB]" haben keine Bezugseinheit, um sie beurteilen zu können.

Dezibel ist eine logarithmische Verhältnisangabe ähnlich der linearen SI-Präfixe Kilo oder Milli. Um mit ihr etwas anfangen zu können, braucht man einen Bezugswert. Bei Leistungen z.B. 1 Milliwatt an 50 Ohm (dBm / dBmW) oder bei Spannungen 1 Mikrovolt (dBµV).

@Lennart, so tief wollte ich gar nicht in die Materie gehen. Ausserdem ist nur wichtig, was ein anderes Flugzeug IN DER LUFT und wie gut es was empfängt. Am Boden ist eher sekundär, könne ja auch ein Sektor mit 10 dbi Gewinn sein. Dann kann man damit noch weniger anfangen.....

Eure beiden Positionen sind ja absolut richtig, aber relevant ist für mich, dass meine Reichweite deutlich knapper als die von Erich und Sebastian ausfällt, also der relative Vergleich, dass ich sehr wahrscheinlich (es sei denn, meine 18 Stationen wären viel schlechter als die von Erich und Sebastian in der Antenne) unterdurchschnittlich liege und mutmaßlich erhebliches Verbesserungspotential in der Reichweite durch Antennenumbau habe. Eine sehr hilfreiche Information.

Daneben ist für mich relevant, dass ich diesen Link hier im Forum und bei Freunden verbreiten kann, und wenn ich mich mal signifikant verspäte, man mit einem Klick sehen kann, dass meine letzte bodennahe Positionen keinen Anlass zur Sorge bietet.

P.S. Hier die einzelnen Links:

@Georg, das kann an deinem Rumpf liegen. Eine Antenne mus eine Art "Gegengwicht" haben. Das bei Kunststoffflieger etwas schwer. Am besten unter dem Rumpf montieren und von innen mit dünnen Metal (da reicht 0,5 mm Dicke) ca 15 x 15 cm (besser rund in 15-20 cm) mit dem Antennenfuss zusammen verschrauben. Das sollte die Sendeergebnisse verbessern (Keine Garantie dafür). Auch bessere (dicke) Kabel und gut gecrimpt oder gelötete Stecker sind wichtig. Sollte der Stecker ggf. von irgend wo her Feuchtigkeit bekommen können, mit Abdichtband vorsorglich aus dem SAT-Bau (Teerband) den Stecker mit dem Antennenfuss verwickeln. Das schweisst sich dann selber zusammen. Sollte es nicht besser werden, eine bessere Antenne nehmen. Da gibt es viel auf dem freien Markt für Outdoor im Frequenzbereich 868 Mhz.

Mein E-Technik Lehrer sagt mir schon vor 41 Jahren:"HF geht seltsame Wege". Das hat sich bis heute nicht geändert.

Das geht natürlich nicht ganz ohne Erwiderung. Mein Eindruck ist, dass Du ein Problem damit hast, für Software statt Hardware zu bezahlen. Zunächst einmal objektiv: Es gab sehr wenige Firmen in den letzten Jahren, die wegen ihrer genialen Hardware gehypt wurden. Apple, Google, Alphabet und Amazon, also die Big-4: Niemand sagt: Die Hardware macht ihnen niemand nach! Es geht um Software. Sie haben sich natürlich eine Hardware-Strategie erarbeitet, aber das ist nebensächlich.

Die nächste Ungerechtigkeit empfindest Du da: "Okay, sie waren die Ersten". Das ist oft so, dass jemand der Erste war. In der Regel geht es dann um Geschichtsschreibung. Man müsste noch hinzufügen: "Und sie hatten Erfolg". FLARM waren die Ersten und sie hatten Erfolg. Und nun meckerst Du, dass das 8-Bit-Technologie sei und führst andere qualifizierte Punkte an. Relevant ist m.E., dass sie unverändert kostenlose Updates für diese 8-Bit-Technologie mit niedrigen MHz-Zahlen anbieten, die sie vor fast einer Dekade verkauft haben. Das alleine belegt m.E. einen hohen Grad an Anstand von FLARM.

Hier im Thread war ja auch die Diskussion zwischen Wolff und mir um mein Garmin GNS430. Natürlich ist das Elektroniksondermüll der 1990er oder 2000er Jahre, in Sachen Hardware. Wäre es ein Handy, würden wir es in den Sondermüll werfen und ein Neues kaufen. Trotzdem wird dafür noch etwas gezahlt, weil es funktioniert und die Software noch so halbwegs einem Teil der aktuellen Ansprüche genügt. Und wenn ich nur den aktuellen Hardware-Preis für ein Upgrade zahlen würde, wäre ich sofort dabei.

Deine fiktive "Open-Source-Rules"-Welt stelle ich mir so vor: Stefan K., über dessen Diskussionsteilnahme wir uns wohl alle freuen, muss ich jetzt mal outen: Falls Du es nicht wusstest: Der verdient Geld mit seinem Lotsen-Job. Das ist natürlich unerträglich, weil fast jeder von uns gerne mal FIS-Lotse wäre, also so auf regelmäßiger Basis, oder zumindest einmal im Leben. Sprich: Eigentlich könnten wir ja auch FIS auf ein Freiwilligenmodell umstellen und damit aufräumen, dass jemand damit sogar noch seinen Lebensunterhalt bestreitet. Nur: Das wird nicht funktionieren. Dann wird bei FIS Bremen Mo-Fr spätestens nach 6 Monaten überwiegend die Ansage laufen: "Arschlecken, wir müssen auch Geld verdienen". Und Sa-So: "Wetter zu geil, Verkehrsinformationen zur Zeit nur vom Strand Juist aus möglich".

Ich bin zwar eher Rechter, aber mal aus linker Perspektive formuliert: Du willst Freiwillige ausbeuten, die etwas vorwärts schieben, und, wenn alles "ausentwickelt" ist, in Sachen Bugs bei der Ehre packen. Das ist ziemlich beschissene Ausbeutung, die Du propagierst.

Warum willst Du das tun, und was ist daran nachhaltig, wenn die Ausgebeuteten ihre Situation realisieren? Z.B., weil sie, trotz hohem Schulterklopfen von allen Seiten, irgendwann feststellen: "Frau und Familie kriege ich so nicht hin".

Also kurz: Ich finde Deine Position unethisch, auf Basis von mutmaßlich gleichen Werten.

Um auf die Argumente einzugehen, die man mit allerlei Wohlwollen noch als sachlich ansehen kann:

1. Für ein fertig entwickeltes System brauche ich keine Updates mehr. Ich käme auch nicht auf die Idee, welche für meine Küchenuhr zu verlangen.
2. Diese "unverändert kostenlosen Updates" gab es früher für die Hindernisdatenbank. Heute nicht mehr.
3. Da ich selbst solche Kisten entwickeln und programmieren kann, kann ich sehr wohl abschätzen, wie komplex die Software für so ein System in etwa sein wird. Wenn man die Segelflugfeatures weglässt, bleibt da nun mal nicht viel über, das den exorbitanten Preis für ein unzertifiziertes Eigenwerk rechtfertigen würde.
4. Nein, ich empfinde nicht die Ungerechtigkeit darin, dass sie die ersten waren. Ich empfinde die Ungerechtigkeit darin, wie sie ihre Marktposition ohne Zugeständnisse ausnutzen.
5. Da ich für gute Software auf guter Hardware kein Geld ausgebe, sind meine privaten Messgeräte wahrscheinlich nur eine optische Täuschung.

Für dein restliches unsachliches Geschwurbel wie "Open-Source-Rules", dem FIS-Unsinnsvergleich und der "Ausbeutung" werde ich keine Zeit investieren, weil du statt auf meine technischen Argumente einzugehen, die du augenscheinlich nicht wirklich verstanden hast oder verstehen willst (so wie den Unterschied zwischen Open Source und Interoperabilität), lieber persönlich wirst und mich in völlig deplazierte Schubladenkategorien stecken willst. Das kannst du dir schenken.

Das ist eine Diskussion um des Kaisers Bart.

Will ich vor Seglern gewarnt werden? Wenn ja, dann kaufe ich Flarm. Wenn nicht, dann nicht... :) Dass die Jungs damit Geld verdienen wollen, halte ich jetzt nicht fuer soooo ungewoehnlich. Es steht doch jedem frei, ob er es zahlen will oder eben nicht.

Chris

Was mir aufgefallen ist:

Du schreibst Du wärst ja "eher ein Rechter". Dann aber argumentierst Du, sogar offen, als "Linker", offenbar weil das an dieser Stelle besser einsetzbar ist.

Ist das Dein Ernst?