Chris, genau an einen solchen Funkverkehr auf MUC FIS erinnere ich mich. Es war spätnachmittags und ich war mit einem Flugschüler nördlich WLD unterwegs den ich noch auf die möglichen Umstände dieses Fluges aufmerksam machte. Weiter nördlich war das Wetter zwar fliegbar aber schlechter.

Das Ende der Story bekam ich nicht mehr mit weil ich zur TWR Frq unseres Zieles wechselte

Eigenartig das Ganze, weil eben nicht vor einem Jahr.

Das war das Ende. Die Abschrift meines Funkverkehrs war Gänsehaut.

Sowohl meine Koordinations-Lotsin, die vergeblich versucht hat dann Gunzenhausen zu erreichen, als auch ich waren fertig mit den Nerven bis wir erfahren haben, dass er sicher gelandet war. Und dann anstatt ein "Puh, is ja nochmal gut gegangen" ein "Wieso steht die Polizei keine 5 Minuten nach der Landung hier, was soll das" zu bekommen hat das Fass zum Überlaufen gebracht.

Zurück zum Thema "Meldepflicht". In der Tat wir müssen mittlerweile alles melden. Ich kann mich aber an Zeiten erinnern, da habe ich C-Violator anrufen lassen und sie am Telefon "ermahnt" bzw eher sensibilisiert. Wenn ich den Spielraum habe, dann mach ich das und suche den Kontakt. Aber sowas wie oben kann man nicht durchgehn lassen.

Völliges Verständnis für Deine Perspektive.

Das einzige, was mich immer fertig macht, sind diese 'geschlossenen Flugplätze'. Das ist konzeptionell nicht der Sicherheit dienlich.

Für eine Sicherheitslandung sind die Plätze für mich offen, es gibt dann halt kein fuel. Zumindest nicht sofort....

In dem og Beispiel ist es einfach irre, so lange unnötig an die Grenzen zu gehen. Ein Tankstopp war auf jeden Fall erforderlich, es hätte zeitlich im Hinblick auf das Flugende keinen Unterschied gemacht ob Straubing oder Giebelstadt.

Wie bei der Diskussion um die BFL Kontrollen. Die Spezies GA-Jockey hat traditionell Probleme mit der Schattenseite von "Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es heraus." Ich wäre wirklich mal gespannt zu hören, wieviele Fälle es real gibt und was mit dem Willkür-Makel übrig bleibt, wenn die Fall-Liste um die Ego-Shooter Cases bereinigt ist.

Wolfgang

Das einzige, was mich immer fertig macht, sind diese 'geschlossenen Flugplätze'. Das ist konzeptionell nicht der Sicherheit dienlich.

Da hast Du natürlich vollkommen recht. Nur diese - wenn auch ärgerliche - Tatsache war dem Piloten ja sicherlich bereits vor dem Start bekannt und zudem bekam er offensichtlich noch sehr engagierte und kompetente Hilfestellung - durch ATC - die ihm ausreichend "offene" Flugplätze als Alternativen anboten, die er vorsätzlich nicht genutzt hat. Wäre für mich sehr interessant zu erfahren, wieviel Treibstoff nach der Landung tatsächlich noch an Bord war (Jan Brill würde es für die "N26292" vermutlich rekonstruieren können).

Und wenn ich lese, dass da auch zwei "kleine Kinder" an Bord waren und er am Ende offensichtlich so wenig Sprit hatte, dass er ATC erklärte: "Es geht nicht anders, wir müssen jetzt runter", dann ist er m.E. mit einem bloßen Bußgeld für eine Ordnungswidrigkeit noch "gut bedient". Humorlosere Zeitgenossen könnten in so einem Fall auch an eine Straftat (§ 315a StGB) denken!

"Vorläufiges amtliches Endergebnis" der Landung in Gunzenhausen beim AG Langen: 1000,00 € Bußgeld. (Quelle: PuF, 9/2018)

Habe den Artikel gelesen.

Unglaublich "ergebnisorientiertes" Vorgehen des offensichtlich vorbefassten Richters Horn.

Wenn man die Kommentare von den Lotsen, Chris und Stefan, in diesem Thread mit berücksichtigt, scheint der Herr eher ein Riesen Schwein gehabt zu haben, dass er so glimpflich davonkommt.

Mir scheint der Fall auch schlecht geeignet zu sein, um Fundamentalkritik an Flugsicherung und Behörden zu üben. Die Leistung, die der Pilot abgeliefert hat war in allen Belangen derart unterirdisch, dass er mit den
€ 1.000 m.E. mehr als gut bedient ist.

Wenn das Verfahren nicht ordnungsgemäß abgelaufen ist, soll er doch in Revision gehen.

Sehe ich anders. Der Flug ging glimpflich aus, es ist niemand zu Schaden gekommen. Der Behörde waren irgendwelche Formalien wichtiger und mit ihrer Sanktionierung sorgt sie eher dafür, dass der nächste in der Situation mitsamt Insassen stirbt.

In den USA bekommt man eine Telefonnummer und ordentlich den Kopf gewaschen. Der Lerneffekt dabei ist höher als in einem OWi-Verfahren. Nach solch einem Erlebnis bin ich doch als Pilot gestraft genug.

Sehe ich anders. Der Flug ging glimpflich aus, es ist niemand zu Schaden gekommen. Der Behörde waren irgendwelche Formalien wichtiger und mit ihrer Sanktionierung sorgt sie eher dafür, dass der nächste in der Situation mitsamt Insassen stirbt.

Mit der Begründung brauchen wir überhaupt keine Regeln mehr im Flugverkehr (und auch nicht im Autoverkehr, etc.): Da sich jegliche Strafen verbieten (denn entweder, der Pilot stirbt und kann nicht mehr bestraft werden oder der Pilot stirbt nicht, dann gibt es nach Dir ja nichts zu bestrafen), wird sich auch niemand an die Regeln halten.

Das Sanktionierung dafür sorgt, dass der nächste in so einer Situation stirbt ist an den Haaren herbei gezogen - Ganz im Gegeteil zeigt dieser Fall sogar, wie sinnvoll solche Strafen sind!

Einer der wesentlichen Faktoren in diesem Fall war, dass der Pilot zu geizig war, um in Nürnberg zu landen: Wenn aus diesem Fall nun alle Piloten lernen "selbst in Frankfurt landen ist billiger, als so eine Harikiri-Aktion", dann hat es der Flugsicherheit enorm gedient.

Das Märchen, dass die Luftfahrt durch Abwesenheit von Sanktionen sicherer wird stammt noch aus einer Zeit vor GPS, Telemetrie, etc.: Wenn ich eh nicht von aussen feststellen kann, ob jemand einen Fehler gemacht hat (und es schon gar nicht Gerichtsfest beweisen kann), dann ist natürlich viel besser, die Piloten zu motivieren, Fehler selber zu melden damit Alle draus lernen können. Wenn man das aber von aussen feststellen kann, dann können wir ohnehin draus lernen und die Gefahr einer Strafe sorgt für einen Anreiz zur Einhaltung von Regeln.

Die Gefahr einer Strafe sorgt eher dafür, dass versucht wird, Strafen zu vermeiden- mit der Konsequenz, dass vertuscht wird und notwendige Hilfe nicht eingefordert wird....

keiner ist fehlerfrei - und wenn ich mich bei einem Fehler um Strafen sorge, verpasse ich, mich um mein Überleben zu kümmern: Angst ist ein schlechter Ratgeber

es gibt übrigens Unterschiede zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit

in Schweden kann und sollte man seine Fehler beim Fliegen beichten - ohne Angst vor buckligen Repressionen

https://www.skybrary.aero/index.php/Just_Culture

Lesen.

Verstehen.

In UK gibt es das Strasser-Scheme, bei dem die Flughafengebühren bei solchen Notfalllagen erlassen werden.

In Stresssituationen trifft man sehr leicht Fehlentscheidungen. Piloten dafür zu verfolgen zeugt von komplett fehlendem Verständnis der Sicherheitskultur in der Luftfahrt. Ein wirkliches Armutszeugnis des kleingeistigen Amtes. Schade dass es selbst unter den (angeblichen?) Piloten hier Vertreter dieser Denkmuster gibt.

Ich wünsche den Behördenvertretern, einmal in einer Grumman zu sitzen und nicht mehr sicher zu sein, ob der Sprit reicht. Aus der warmen Amtsstube sieht die Fliegerei ziemlich einfach aus.

Als Teilnehmer bei "Das Experiment" hätte sich Florian sicherlich bei den Wärtern einteilen lassen. Denn gute, gerechte Strafe muss sein. (komplett unabhängig vom vorliegenden Fall).

Ich bin ein Anhänger von "just culture" und auch James Reason taucht dort auf, aber das Verhalten des Piloten in diesem Beispiel scheint mir schon in Richtung "wilful negligence" zu gehen die laut just culture zu bestrafen wäre.

Das Ablehnen einer sicheren Landemöglichkeit zB nur aufgrund von vermutet hohen Kosten ist eine bewusste Willensentscheidung.

Lesen.

Verstehen.

Ja! Find ich ne gute Idee! Mach doch mal! Dann liest Du nämlich auch da:

A person who breaks the law or breaches a regulation or company procedure through a deliberate act or gross negligence cannot expect immunity from prosecution. However, if the offence was unpremeditated and unintentional, and would not have come to light except for the report, he/she should be protected from punishment or prosecution.

Wie geschrieben für die Situation hier!
Der Pilot hat völlig unstrittig das Gesetz gebrochen indem er von der Freigabe abgewichen ist. Diese Abweichung war - auch völlig unstrittig - nicht aus Versehen (z.B. weil er bei der Navigation einen Fehler gemacht hat), sondern absichtlich (a deliberate act). Und dazu haben wir hier gerade keinen Fall wie ich oben zitiert habe, bei dem der Verstoss erst durch den Report ans Licht gekommen ist.

Im von Dir zitierten Artikel, den hier offenbar eine große Mehrheit der Leser gut und richtig findet, steht also genau drin, dass es richtig war und ist, diesen Piloten zu bestrafen. Nix anderes hab ich gesagt!

Ist übrigens auch in den USA (also den echten und nicht dem LiLaLura-Traumland von dem hier viele oft erzählen so): Ein NASA-Report schützt nicht vor Strafe, wenn die FAA vorher schon eine Untersuchung des Falles eingeleitet hat.
Auch da ist das (ja im zitierten Artikel auch ganz klar vertretene) Grundmotiv, dass man Anreize schaffen muss, sonst unentdeckte Probleme aufzudecken und nicht eine "Du kommst aus dem Gefängnis frei"-Karte schaffen will.

Klar könnt ihr mich gerne steinigen, aber ich bleibe dabei: Das ein Pilot (zumindest anscheinend) mehr Angst vor den Landegebühren auf einem Flugplatz hat, als vor den Konsequenzen davon, sich nicht an Gesetze zu halten ist für einen Rechtsstaat ein unhaltbarer Zustand!
Bin. ich aber auch dafür: Wär doch Klasse, wenn die Strafe für Steuerhinterziehung wäre, dass man die Hälfte der eigentlichen Steuern bezahlen muss, falls man erwischt wird ;-)

Als Teilnehmer bei "Das Experiment" hätte sich Florian sicherlich bei den Wärtern einteilen lassen.

Lustig - aber warum bekomme eigentlich nur ich den Hinweis "Lesen- Verstehen"?

Die Kernaussage des Stanford-Prison-Experimentes (die man durchaus kritisch diskutieren kann), ist doch gerade, dass sich jeder Mensch in der tatsächlichen Situation rollentypisch verhält, auch wenn er das vorher stark von sich gewiesen hatte! Das ganze Experiement lebt davon, dass die Menschen zufällig in die Rollen eingeteilt werden ...

Zumindest macht es m. E. auch Sinn, den wirtschaftlichen Vorteil abzuschöpfen, den jemand durch rechtswidriges Verhalten erreicht hat (ist in OWiG-Verfahren üblich). Warum das in diesem Fall nicht künftig einen Sicherheitsgewinn darstellt (hoffentlich), sehe ich nicht.

Ist mein Eindruck richtig, daß der Pilot nicht für das bestraft werden sollte, was im Urteil steht, sondern für eine Reihe von anderen Dingen: schlechte Flugvorbereitung, extrem knappe Reserven, mangelnde Kenntnis des Flugzeugtyps (wer den Tank zu mehr als 2/3 leerfliegen will, muß halt wissen, wie die Tankanzeige dann aussieht, d.h. eigentlich ausgelitert haben [learned that the hard way...]), vermutete Sparsamkeit?

Dazu ein paar Fragen:

Befürchtete der Pilot irgendwas, wenn er IFR cancelt? Warum hat er es nur implizit gemacht, Stress?

Wie kommt ein Pilotim April darauf, um 19h auf einem kleinen Platz noch tanken zu können?

Gibt es im Luftrecht einen Passus, auf den sich die Verteidigung sinnvollerweise hätte stützen können (im Stressfall vom Wortlaut abgewichen, das richtige gemeint, Sicherheit hat Priorität etc.)

Für meinen PPL war ich mal in Nürnberg gelandet und hatte 30 Mark bezahlt. Heute sollte das in € nicht viel teurer sein. Woher hatte der Pilot seine Bedenken à la Frankfurt, München? Er müsste doch mal in Leipzig, Hannover, Bremen, Hamburg... gewesen sein.

naja, jetzt weiß ich wenigstens, was eine Landung auf einem geschlossenen Platz kostet. VFR hätte niemand ein Fass aufgemacht.

Gute Fragen!

Befürchtete der Pilot irgendwas, wenn er IFR cancelt?

Kann ich (unabhängig davon, ob das richtig war) nachvollziehen: Bei Radar fühlt man sich unter Kontrolle und hat jemanden auf der anderen Seite des Funks der mir hilft. Würde der bei FIS auch machen - aber das was man hat zu verlassen ist halt ein Schritt...

Gibt es im Luftrecht einen Passus, auf den sich die Verteidigung sinnvollerweise hätte stützen können (im Stressfall vom Wortlaut abgewichen, das richtige gemeint, Sicherheit hat Priorität etc.)

Das Luftrecht sieht dafür die Luftnotlage vor. Die wollte der Pilot nicht erklären.
Sicher muss man prüfen, ob diese nicht auch ohne Erklärung (oder sogar Verneinung) tatsächlich bestanden hat. Leider steht zu den inhaltlichen Fragen des Prozesses auch im aktuellen Artikel wenig...
Ansonsten kommt natürlich aus den allgemeinen Strafrecht der Notstand in Frage, wenn der Pilot eine gegenwärtige Gefahr für Leib und Leben abwehren muss.

naja, jetzt weiß ich wenigstens, was eine Landung auf einem geschlossenen Platz kostet. VFR hätte niemand ein Fass aufgemacht.

Auch IFR nicht, wenn der Pilot sich anders verhalten hätte.

Nürnberg ist nicht teuer, ich glaube das kostet so ca. 30€. Als Doppel-D-Flughafen hat es aber natürlich für einen Ortsunkundigen den Nimbus des teuren Grossflughafens.

Ich nehme an, dass neben den Kosten auch der Aspekt Spritverfügbarkeit gegen Nürnberg sprach. Ich wäre mir jetzt spontan nicht sicher, ob’s da MoGas/AvGas gibt.

Tja, warum dir andere "lesen - verstehen" ans Herz legen, kann ich nicht sagen, aber was ich immer wieder herauslese in deinen Anmerkungen, ist dieser unbedingte Wille zur Regelbefolgung und der Wille, andere zu bestrafen. Mit der Mentalität wird man bei der Rekrutierung in der Strafjustiz und den Ordnungsbehörden üblicherweise nicht mehr eingestellt, weil man dort schon vor Langem erkannt hat, dass man gerade die nicht mit solcher Macht ausstatten will, die das für herausragend wichtig erachten.

Demgemäß bin ich mir sicher, dass die meisten von uns hier eher nicht einen "esprit de corps" pflegen, dass andere Piloten gefälligst immer straffrei zu sein haben, aber auch nicht des anderen Extrems, dass jeder Kleinscheiß pönalisiert werden muss - sondern eine proportionale Mitte mit Hang zur "just culture", die nach allen vorliegenden wissenschaftlichen Erkenntnissen hier vorzugswürdig ist. Bei deiner Bewertung des Komplexes bin ich mir aufgrund deiner Äußerungen da nicht so sicher.

Der Artikel von Jan sagte Alles, was man dazu so sagen müsste. Die erste Seite der Kommentare ergab noch interessante Ergänzungen.