Sehe ich anders. Der Flug ging glimpflich aus, es ist niemand zu Schaden gekommen. Der Behörde waren irgendwelche Formalien wichtiger und mit ihrer Sanktionierung sorgt sie eher dafür, dass der nächste in der Situation mitsamt Insassen stirbt.

In den USA bekommt man eine Telefonnummer und ordentlich den Kopf gewaschen. Der Lerneffekt dabei ist höher als in einem OWi-Verfahren. Nach solch einem Erlebnis bin ich doch als Pilot gestraft genug.

Sehe ich anders. Der Flug ging glimpflich aus, es ist niemand zu Schaden gekommen. Der Behörde waren irgendwelche Formalien wichtiger und mit ihrer Sanktionierung sorgt sie eher dafür, dass der nächste in der Situation mitsamt Insassen stirbt.

Mit der Begründung brauchen wir überhaupt keine Regeln mehr im Flugverkehr (und auch nicht im Autoverkehr, etc.): Da sich jegliche Strafen verbieten (denn entweder, der Pilot stirbt und kann nicht mehr bestraft werden oder der Pilot stirbt nicht, dann gibt es nach Dir ja nichts zu bestrafen), wird sich auch niemand an die Regeln halten.

Das Sanktionierung dafür sorgt, dass der nächste in so einer Situation stirbt ist an den Haaren herbei gezogen - Ganz im Gegeteil zeigt dieser Fall sogar, wie sinnvoll solche Strafen sind!

Einer der wesentlichen Faktoren in diesem Fall war, dass der Pilot zu geizig war, um in Nürnberg zu landen: Wenn aus diesem Fall nun alle Piloten lernen "selbst in Frankfurt landen ist billiger, als so eine Harikiri-Aktion", dann hat es der Flugsicherheit enorm gedient.

Das Märchen, dass die Luftfahrt durch Abwesenheit von Sanktionen sicherer wird stammt noch aus einer Zeit vor GPS, Telemetrie, etc.: Wenn ich eh nicht von aussen feststellen kann, ob jemand einen Fehler gemacht hat (und es schon gar nicht Gerichtsfest beweisen kann), dann ist natürlich viel besser, die Piloten zu motivieren, Fehler selber zu melden damit Alle draus lernen können. Wenn man das aber von aussen feststellen kann, dann können wir ohnehin draus lernen und die Gefahr einer Strafe sorgt für einen Anreiz zur Einhaltung von Regeln.

Die Gefahr einer Strafe sorgt eher dafür, dass versucht wird, Strafen zu vermeiden- mit der Konsequenz, dass vertuscht wird und notwendige Hilfe nicht eingefordert wird....

keiner ist fehlerfrei - und wenn ich mich bei einem Fehler um Strafen sorge, verpasse ich, mich um mein Überleben zu kümmern: Angst ist ein schlechter Ratgeber

es gibt übrigens Unterschiede zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit

in Schweden kann und sollte man seine Fehler beim Fliegen beichten - ohne Angst vor buckligen Repressionen

https://www.skybrary.aero/index.php/Just_Culture

Lesen.

Verstehen.

In UK gibt es das Strasser-Scheme, bei dem die Flughafengebühren bei solchen Notfalllagen erlassen werden.

In Stresssituationen trifft man sehr leicht Fehlentscheidungen. Piloten dafür zu verfolgen zeugt von komplett fehlendem Verständnis der Sicherheitskultur in der Luftfahrt. Ein wirkliches Armutszeugnis des kleingeistigen Amtes. Schade dass es selbst unter den (angeblichen?) Piloten hier Vertreter dieser Denkmuster gibt.

Ich wünsche den Behördenvertretern, einmal in einer Grumman zu sitzen und nicht mehr sicher zu sein, ob der Sprit reicht. Aus der warmen Amtsstube sieht die Fliegerei ziemlich einfach aus.

Als Teilnehmer bei "Das Experiment" hätte sich Florian sicherlich bei den Wärtern einteilen lassen. Denn gute, gerechte Strafe muss sein. (komplett unabhängig vom vorliegenden Fall).

Ich bin ein Anhänger von "just culture" und auch James Reason taucht dort auf, aber das Verhalten des Piloten in diesem Beispiel scheint mir schon in Richtung "wilful negligence" zu gehen die laut just culture zu bestrafen wäre.

Das Ablehnen einer sicheren Landemöglichkeit zB nur aufgrund von vermutet hohen Kosten ist eine bewusste Willensentscheidung.

Lesen.

Verstehen.

Ja! Find ich ne gute Idee! Mach doch mal! Dann liest Du nämlich auch da:

A person who breaks the law or breaches a regulation or company procedure through a deliberate act or gross negligence cannot expect immunity from prosecution. However, if the offence was unpremeditated and unintentional, and would not have come to light except for the report, he/she should be protected from punishment or prosecution.

Wie geschrieben für die Situation hier!
Der Pilot hat völlig unstrittig das Gesetz gebrochen indem er von der Freigabe abgewichen ist. Diese Abweichung war - auch völlig unstrittig - nicht aus Versehen (z.B. weil er bei der Navigation einen Fehler gemacht hat), sondern absichtlich (a deliberate act). Und dazu haben wir hier gerade keinen Fall wie ich oben zitiert habe, bei dem der Verstoss erst durch den Report ans Licht gekommen ist.

Im von Dir zitierten Artikel, den hier offenbar eine große Mehrheit der Leser gut und richtig findet, steht also genau drin, dass es richtig war und ist, diesen Piloten zu bestrafen. Nix anderes hab ich gesagt!

Ist übrigens auch in den USA (also den echten und nicht dem LiLaLura-Traumland von dem hier viele oft erzählen so): Ein NASA-Report schützt nicht vor Strafe, wenn die FAA vorher schon eine Untersuchung des Falles eingeleitet hat.
Auch da ist das (ja im zitierten Artikel auch ganz klar vertretene) Grundmotiv, dass man Anreize schaffen muss, sonst unentdeckte Probleme aufzudecken und nicht eine "Du kommst aus dem Gefängnis frei"-Karte schaffen will.

Klar könnt ihr mich gerne steinigen, aber ich bleibe dabei: Das ein Pilot (zumindest anscheinend) mehr Angst vor den Landegebühren auf einem Flugplatz hat, als vor den Konsequenzen davon, sich nicht an Gesetze zu halten ist für einen Rechtsstaat ein unhaltbarer Zustand!
Bin. ich aber auch dafür: Wär doch Klasse, wenn die Strafe für Steuerhinterziehung wäre, dass man die Hälfte der eigentlichen Steuern bezahlen muss, falls man erwischt wird ;-)

Als Teilnehmer bei "Das Experiment" hätte sich Florian sicherlich bei den Wärtern einteilen lassen.

Lustig - aber warum bekomme eigentlich nur ich den Hinweis "Lesen- Verstehen"?

Die Kernaussage des Stanford-Prison-Experimentes (die man durchaus kritisch diskutieren kann), ist doch gerade, dass sich jeder Mensch in der tatsächlichen Situation rollentypisch verhält, auch wenn er das vorher stark von sich gewiesen hatte! Das ganze Experiement lebt davon, dass die Menschen zufällig in die Rollen eingeteilt werden ...

Zumindest macht es m. E. auch Sinn, den wirtschaftlichen Vorteil abzuschöpfen, den jemand durch rechtswidriges Verhalten erreicht hat (ist in OWiG-Verfahren üblich). Warum das in diesem Fall nicht künftig einen Sicherheitsgewinn darstellt (hoffentlich), sehe ich nicht.

Ist mein Eindruck richtig, daß der Pilot nicht für das bestraft werden sollte, was im Urteil steht, sondern für eine Reihe von anderen Dingen: schlechte Flugvorbereitung, extrem knappe Reserven, mangelnde Kenntnis des Flugzeugtyps (wer den Tank zu mehr als 2/3 leerfliegen will, muß halt wissen, wie die Tankanzeige dann aussieht, d.h. eigentlich ausgelitert haben [learned that the hard way...]), vermutete Sparsamkeit?

Dazu ein paar Fragen:

Befürchtete der Pilot irgendwas, wenn er IFR cancelt? Warum hat er es nur implizit gemacht, Stress?

Wie kommt ein Pilotim April darauf, um 19h auf einem kleinen Platz noch tanken zu können?

Gibt es im Luftrecht einen Passus, auf den sich die Verteidigung sinnvollerweise hätte stützen können (im Stressfall vom Wortlaut abgewichen, das richtige gemeint, Sicherheit hat Priorität etc.)

Für meinen PPL war ich mal in Nürnberg gelandet und hatte 30 Mark bezahlt. Heute sollte das in € nicht viel teurer sein. Woher hatte der Pilot seine Bedenken à la Frankfurt, München? Er müsste doch mal in Leipzig, Hannover, Bremen, Hamburg... gewesen sein.

naja, jetzt weiß ich wenigstens, was eine Landung auf einem geschlossenen Platz kostet. VFR hätte niemand ein Fass aufgemacht.

Gute Fragen!

Befürchtete der Pilot irgendwas, wenn er IFR cancelt?

Kann ich (unabhängig davon, ob das richtig war) nachvollziehen: Bei Radar fühlt man sich unter Kontrolle und hat jemanden auf der anderen Seite des Funks der mir hilft. Würde der bei FIS auch machen - aber das was man hat zu verlassen ist halt ein Schritt...

Gibt es im Luftrecht einen Passus, auf den sich die Verteidigung sinnvollerweise hätte stützen können (im Stressfall vom Wortlaut abgewichen, das richtige gemeint, Sicherheit hat Priorität etc.)

Das Luftrecht sieht dafür die Luftnotlage vor. Die wollte der Pilot nicht erklären.
Sicher muss man prüfen, ob diese nicht auch ohne Erklärung (oder sogar Verneinung) tatsächlich bestanden hat. Leider steht zu den inhaltlichen Fragen des Prozesses auch im aktuellen Artikel wenig...
Ansonsten kommt natürlich aus den allgemeinen Strafrecht der Notstand in Frage, wenn der Pilot eine gegenwärtige Gefahr für Leib und Leben abwehren muss.

naja, jetzt weiß ich wenigstens, was eine Landung auf einem geschlossenen Platz kostet. VFR hätte niemand ein Fass aufgemacht.

Auch IFR nicht, wenn der Pilot sich anders verhalten hätte.

Nürnberg ist nicht teuer, ich glaube das kostet so ca. 30€. Als Doppel-D-Flughafen hat es aber natürlich für einen Ortsunkundigen den Nimbus des teuren Grossflughafens.

Ich nehme an, dass neben den Kosten auch der Aspekt Spritverfügbarkeit gegen Nürnberg sprach. Ich wäre mir jetzt spontan nicht sicher, ob’s da MoGas/AvGas gibt.

Tja, warum dir andere "lesen - verstehen" ans Herz legen, kann ich nicht sagen, aber was ich immer wieder herauslese in deinen Anmerkungen, ist dieser unbedingte Wille zur Regelbefolgung und der Wille, andere zu bestrafen. Mit der Mentalität wird man bei der Rekrutierung in der Strafjustiz und den Ordnungsbehörden üblicherweise nicht mehr eingestellt, weil man dort schon vor Langem erkannt hat, dass man gerade die nicht mit solcher Macht ausstatten will, die das für herausragend wichtig erachten.

Demgemäß bin ich mir sicher, dass die meisten von uns hier eher nicht einen "esprit de corps" pflegen, dass andere Piloten gefälligst immer straffrei zu sein haben, aber auch nicht des anderen Extrems, dass jeder Kleinscheiß pönalisiert werden muss - sondern eine proportionale Mitte mit Hang zur "just culture", die nach allen vorliegenden wissenschaftlichen Erkenntnissen hier vorzugswürdig ist. Bei deiner Bewertung des Komplexes bin ich mir aufgrund deiner Äußerungen da nicht so sicher.

Der Artikel von Jan sagte Alles, was man dazu so sagen müsste. Die erste Seite der Kommentare ergab noch interessante Ergänzungen.

Das Ablehnen einer sicheren Landemöglichkeit zB nur aufgrund von vermutet hohen Kosten ist eine bewusste Willensentscheidung.

Für mich ist das eher eine objektiv unsinnige Entscheidung, die zeigt, dass der Pilot in der Situation nicht klar denken konnte.

Ich hatte zu Beginn meiner Karriere ein ähnliches Erlebnis. Ich kam VFR in Gewitter von allen Seiten und hatte keinen Ausweg, allerdings wurde mir die Landefreigabe von Krakau verweigert, da ein Airliner auf der Bahn stand und wartete, bis ein CB aus dem Abflugsektor weg war. Ich war gerade dabei, meine C172 auf einem Acker vor der Kontrollzone des Flughafen zu landen (hatte den Acker bereits ausgesucht und war im Anflug), als ich realisierte wie idiotisch das war und dem Tower mitteilte, dass ich jetzt ohne Freigabe landen werde. Man kann in solchen Situationen ziemlich blöd werden.

Aus dem ATC-Sessel unten sehen Dinge oft sehr einfach aus. Geschätzte 80% von denen haben keinen PPL und beim BAF sind es geschätzte 100%. Man hat sich wohl zu Recht geärgert über diesen dummen Piloten aber leider wenig Verständnis dafür, wie es dazu kommen kann und was eine funktionierende Sicherheitskultur erfordert.

"Das Sanktionierung dafür sorgt, dass der nächste in so einer Situation stirbt ist an den Haaren herbei gezogen - Ganz im Gegeteil zeigt dieser Fall sogar, wie sinnvoll solche Strafen sind!"

War ja klar, dass du wieder zuverlässig lieferst, Florian. Deine law-and-order-Ansichten kennen wir ja beretis.

"Einer der wesentlichen Faktoren in diesem Fall war, dass der Pilot zu geizig war, um in Nürnberg zu landen: Wenn aus diesem Fall nun alle Piloten lernen "selbst in Frankfurt landen ist billiger, als so eine Harikiri-Aktion", dann hat es der Flugsicherheit enorm gedient."

Wie wäre es mit einem Erlassen der Landegebühr in entsprechenden Fällen von Sicherheitslandungen, bei low fuel und murky weather? Von mir aus nach Ermessen der lokalen Lotsen?

Niemand bringt sich doch freiwillig in so eine Situation.

"Das Märchen, dass die Luftfahrt durch Abwesenheit von Sanktionen sicherer wird stammt noch aus einer Zeit vor GPS, Telemetrie, etc.: ... Wenn man das aber von aussen feststellen kann, dann können wir ohnehin draus lernen und die Gefahr einer Strafe sorgt für einen Anreiz zur Einhaltung von Regeln."

Lieber Florian, dass Strafen effektiv und als bestes Mittel dafür sorgen, dass Menschen Regeln einhalten, ist auch so ein Märchen. Hier was zum Einlesen, ein wenig Googeln zeigt außerdem schnell, dass gerade die Profis im Strafen (die Strafrichter) durchaus daran zweifeln, ob das Strafrecht so ein universelles Werkzeug zur Erziehung der Bürger ist. Aber simple minds denken da anders.

Achim hat oben den Nagel (mal wieder) auf den Kopf getroffen: Am Telefon mit einem Lotsen den Kopf gewaschen kriegen sit für einen frischgebackenen IFR-Piloten sicher effektive Erziehung. Hingegen, Monate später in einem so einseitigen Verfahren unter Missachtung rechtlichen Gehörs zu 1000 EUR verurteilt werden, das erzieht doch eher zu Trotz, Widerstand und einer Einstellung wie "nächstes Mal mach ich es genauso, rede aber mit keinem".

Die Partnerschaft zwischen Lotsen und Piloten, ein wichtiger Faktor der Flugsicherheit, leidet unter solchen Vorfällen auch erheblich. Toller Job, BAF! (NICHT)

Aber Florian, für dich ist die Welt irgendwie ganz einfach. Du hältst ja auch immer alle Regeln ein.

Nachtrag: in den USA gibt es die Regel der strafbefreienden Selbstanzeige an die NTSB. Und in "meinem" Club dort gibt es (neben der guten Versicherung) die Regel, wenn was passiert, muss man einen Artikel über den Hergang in der Clubzeitschrift veröffentlichen.

Das hilft SICHER mehr für die Reflexion als 1000 EUR Bussgeld ein halbes Jahr später.

Im übrigen, das scheint hier vielen entgangen zu sein, es handelte sich im Artikel um einen IFR-ANFÄNGER.

Aber klar, manche haben im Leben ja noch nie Fehler gemacht oder nicht klar gedacht.

Wie wäre es mit einem Erlassen der Landegebühr in entsprechenden Fällen von Sicherheitslandungen, bei low fuel und murky weather? Von mir aus nach Ermessen der lokalen Lotsen?

Das wir doch bereits seit Jahrzehntenin Deutschland so gehandhabt! Allerdings nur, wenn ich als Pilot vorher "Luftnotlage" erklärt habe. Und natürlich muss ich mir dann nach der Landung ein paar - u.U. unangenehme - Fragen gefallen lassen.

Und natürlich muss ich mir dann nach der Landung ein paar - u.U. unangenehme - Fragen gefallen lassen.

Vielleicht ist das "natürlich", aber kommt zumindest nicht in jedem Fall vor.

Die einzige Frage nachdem ich auf einem IFR Flug wegen Total Electrical Failure deviated auf einem geschlossenen Flugplatz gelandet bin war die von SAR, die 5 Minuten nach der Landung auf meinem Handy angerufen haben, ob Alles ok ist.

Willi, super, das wusste ich nicht, finde ich aber spontan gut.

Allerdings denken manche Leute nicht klar - vor allem Anfänger, kann aber auch jeden Menschen unter Stress betreffen, wobei Anfänger natürlich eher Stress empfinden.

Wie schon mal geschrieben, mein erster Instructor brachte mir bei "Skin, Tin, Ticket". Also zuerst rettest du dein Leben (Skin), dann das Flugzeug (Tin), danach den Flugschein/Cash/Papierkram jedweder Art (Ticket).

Menschen unter Stress kriegen manchmal die Reihenfolge nicht richtig hin. Deswegen ja auch die Umkehrkurve (Skin und Tin), oder im vorliegenden Fall die Sicherheitslandung (Skin und Ticket).

"Die einzige Frage nachdem ich auf einem IFR Flug wegen Total Electrical Failure deviated auf einem geschlossenen Flugplatz gelandet bin war die von SAR, die 5 Minuten nach der Landung auf meinem Handy angerufen haben, ob Alles ok ist. "

War das eigentlich in IMC oder VMC? In VMC ist ein electrical failure ja kein Notfall, folglich wäre die Landung auf dem geschlossenen Platz maximal zu ahnden gewesen.

Da hätten sie dich mal so richtig in die Zange nehmen sollen. Hubschraubereinsatz und Bussgeld.

Stattdessen haben sie dich mit einem Anruf vom Haken gelassen. Und der Anruf sogar noch fürsorglich, kein Kopfwaschen. Ohne jedes Strafbedürfnis.

Oh, ist vielleicht doch besser so?

War das eigentlich in IMC oder VMC? In VMC ist ein electrical failure ja kein Notfall, folglich wäre die Landung auf dem geschlossenen Platz maximal zu ahnden gewesen

Sehe ich anders: Auf einem IFR Flug ist das aus meiner Sicht immer eine Luftnotlage. Fand der Lotse offensichtlich auch so.

Nebenbei bemerkt: Der Lotse kann so weit ich weiss eine vom Piloten erklärte Luftnotlage nicht "ablehnen". Wenn nachträglich jemand mit Deiner Argumkentation gekommen wäre und mir ein Bussgeld wegen "ungerechtfertigtes Erklären einer Luftnotlage" hätte geben wollen (keine Ahnung, ob es hierfür überhaupt eine Rechtsgrundlage gibt), dann hätte ich das gerne ausdiskutiert!

Ich kann nur dringend empfehlen, die Posts von Chris Timeler und Stefan K. weiter vorne in diesem Thread mal zu lesen. Ich habe den sehr starken Eindruck, dass bei Eurer Diskussion ein Teil der Fakten nicht berücksichtigt werden.

Könnte es nicht auch so gewesen sein, dass hier jemand nachhaltig, auch lange bevor der Sprit drohte auszugehen, jede mögliche Hilfe ausgeschlagen hat, einen Bock nach dem anderen schoss, und dann auch noch im Nachhinein uneinsichtig und pampig war ?

Ich finde auch, dass Sanktionen für eigentlich unnötige kleine Dinge eher dazu führen, dass man nichts sagt, oder das Falsche tut aus Angst vor diesen Sanktionen. Insofern finde ich eine just culture wichtiger als eine sanction culture. Da habt Ihr recht. Wenn man Fehler macht, ist das menschlich, und sollte als Lernanreiz dienen, nicht als Grundlage für Bußgelder und Eignungsüberprüfungen.

Aber man sollte sich dann schon auch die Mühe machen, ob man das richtige Beispiel als Diskussionsgrund hat, und ob man die ganzen Fakten auf den Tisch hat. Der PuF Artikel klingt gut, aber wenn ich die Posts der beteiligen (!!!) Lotsen hier lese, beschleicht mich das (vage) Gefühl, dass Ihr hier das falsche Beispiel ausgesucht habt.

Da stellen sich mir ein paar Fragen:

Wie erklärt man denn bei Total Electrical Failure die Luftnotlage, wenn die Funke keinen Saft mehr hat? Wie sieht der Lotse, dass 7700 (oder 7600) gerastet wurde, wenn der Transponder nicht mehr funktioniert? Wieso ruft man am Boden nicht gleich AIS an, um den Flugplan zu schließen, anstatt 5 Minuten zu warten bis der SAR-Anruf kommt?

Die letzten Worte im Funk: "Es geht nicht anders, wir müssen jetzt runter".

Wäre sehr interessant zu erfahren, wieviel Sprit tatsächlich nach der Landung noch an Bord war. Dann wüsste man, wie knapp die Familie hier an einem Unfall vorbei gekommen ist.

Ich denke jeder von uns hat schon mal den "Tunnelblick" im Stress erlebt. Aber in diesem Fall eine Mitverantwortung der Behörden zu sehen, geht für mich an den Fakten vorbei. Wie Du richtig bemerkst: Man sollte auch die "andere Seite", d.h. die der Lotsen, genau betrachten. Und wenn ich von denen lese, über welchen Zeitraum sich das Problem hier entwickelt hat, wieviel Hilfestellung hier angeboten aber ausgeschlagen wurde, bin ich auch der Meinung, dass das ein sehr schlechtes Beispiel für Sicherheitskultur bei den Behörden ist. Und die Reaktion - nach der Landung, ohne Stress: "Was denn der ganze Aufriss soll, er hat hinten zwei kleine Kinder drin..." lassen auch bei mir leichte Zweifel an der Einsichtsfähigkeit aufkommen.