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Das neue Heft erscheint am 30. März
War früher alles besser?
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Unfall: Wer zu oft warnt ...
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
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5. August 2008: Von  an Max Sutter
Sie haben diesen meinen Bericht über diesen Unfall so hinzunehmen wie ich ihn geschildert habe. Es sei denn, Sie beweisen das Gegenteil - so ist die Rechtssprechung.

Ich habe ja nun nicht von hier aus über einen Unfall in den USA berichtet, von dem ich über einen Geschäftfreund mal so eben am Telefon gehört habe. Ich war auf diesem Platz zu Hause und habe nach dem crash die Brocken rumliegen gesehen -
und dieser Unfall war monatelanges Thema auf diesem Platz.

Ihr Vorwurf, daß ich diesen Unfall nur vom Hörensagen kenne,
ist also Unsinn.

Sie sagten doch, daß Sie in der Lage sind, crashs bis 1962
zurück zu verfolgen - was ist los?

Benehmen ist auch eine Frage des Stils - den Sie offensichtlich nicht haben. Sie baten mich doch um Mithilfe
betreff Beweise. Haben Sie denn auf meine dahingehende Antwort gewartet? Nein. Mails nach drüben sind unterwegs, man wird etwas in den Vereinsunterlagen über diesen Unfall finden - aber drüben schlafen Sie gerade - sollte selbst Ihnen nicht schwer fallen, das zu verstehen.

Bis dahin haben Sie bitte die Liebenswürdigkeit, mich mit
mails Ihrer Couleur zu verschonen.





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5. August 2008: Von Schemmert, Ralf an 
Wow, die vorangegangene Diskussion(?)ist wirklich sehr zielführend. Vielleicht sind wir bald beim Posting Nr. 597 - mit dem gleichen Inhalt (ist ja nicht wirklich inhaltsreich)von Posting Nr. 1.
5. August 2008: Von Max Sutter an 
Sie haben diesen meinen Bericht über diesen Unfall so hinzunehmen wie ich ihn geschildert habe. Es sei denn, Sie beweisen das Gegenteil - so ist die Rechtssprechung.

Danke, ich glaube, ich weiß auch ohne Ihren Befehl, was ich zu tun habe. Es wäre ja noch schöner, wenn dem so wäre, wie Sie vorgeben. Bis eben war es so, dass derjenige, der etwas erzählt bzw. behauptet hat, den Wahrheitsgehalt beweisen musste, auch bei der Rechtssprechung.

Ihr Vorwurf, daß ich diesen Unfall nur vom Hörensagen kenne, ist also Unsinn.

Genau das bestätigen Sie aber im Abschnitt vorher - Sie kennen den Unfall nur vom Hörensagen und den herumliegenden Brocken, sollten also zurückhaltend sein mit Sätzen wie Gerade rausgeschoben und hinter einer Halle den Warmlauf vorgenommen, konnte er gar nicht das Absetzen des Banners beobachten. Ist das Ihre Interpretation, oder ist es Tatsachenschilderung?

Sie sagten doch, daß Sie in der Lage sind, crashs bis 1962 zurück zu verfolgen

Wo sage ich das? Ich weiß nur (können Sie im Übrigen auch auf dem NTSB-Formular nachlesen), dass die Data base bis 1962 zurück geht. Dass ich den Unfallbericht nicht gefunden habe, muss im Übrigen nicht heißen, dass er nicht existiert - eine kleine Abweichung in der Anfrage kann da leicht schon zum Nullresultat führen. Deswegen hätte ich gerne genauere Angaben von Ihnen, ich bin gerne bereit, selber zu suchen. Wenn Sie bei Ihren Recherchen aber den richtigen Link zum Unfallbericht finden und posten, wäre dies natürlich am besten.

Benehmen ist auch eine Frage des Stils - den Sie offensichtlich nicht haben.

Mit Unflätigkeiten tragen Sie nichts zur Versachlichung der Diskussion bei. Wenn Sie hier im Forum nicht als Troll vom Dienst enden wollen, dann lassen Sie solche Angriffe am besten, auch andern gegenüber. Es sind schon etliche so keck und forsch wie Sie hier im Forum aufgeschlagen und haben dann bald wieder einen Rückzieher gemacht, als man etwas Genauigkeit in der Darstellung und der Quellenangabe eingefordert hat.

Das betrifft im Übrigen Ihre in weiten Teilen guten Kommentare betreffend Eigenheiten der Thielert-Diesels. Denken Sie einfach daran, dass nicht nur unbedarfte Bewunderer, sondern auch Leute mitlesen, welche von Motoren ebenfalls etwas verstehen. Und denken Sie auch daran, dass das, was Sie an den Thielert Motoren so kritisieren, vielleicht Überlegungen entsprungen ist, die Sie zur Zeit noch nicht nachvollziehen können - auch da wäre etwas mehr Respekt von Vorteil.

Sie baten mich doch um Mithilfe betreff Beweise. Haben Sie denn auf meine dahingehende Antwort gewartet?

Betrachten Sie den Satz als Aufforderung, zu warten, weil Sie noch Informationen besorgen wollten: Na denn mal ran - irgendwo wird es ja recorded sein - at least then in Washington or so - take your time? Für mich sah es so aus, als ob Sie den Ball mit aller Gewalt wegdrücken wollten, obschon Sie die Beweislast hatten. Bereitschaft, weitere Information zu beschaffen, ließ sich auf Anhieb nirgends erkennen, aber ich finde es natürlich positiv, dass Sie sich darum bemühen wollen.
5. August 2008: Von  an Max Sutter
Na dann sehen wir uns doch mal ihren Schriftverkehr mit einem
Herrn Fischer in diesem Forum an - dann weiß doch dieses Forum, wessen Geistes Kind Sie sind !
5. August 2008: Von Florian Guthardt an 
So, hier der offizielle Report,

keine Toten, "nur" serious injuries...

Dass ein Flugleiter so etwas verhindert htte ist reine Spekulation, es gibt genügend Beispiele wo ein Flugleiter anwesend ist und es zu schweren Zwischenfllen kommt....


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https://www.ntsb.gov/ntsb/brief2.asp?ev_id=20001211X13426&ntsbno=LAX93LA349&akey=1


Das sind immer Momentaufnahmen, aufgrund deren m.E. man nicht in der Lage ist irgend eine generelle Aussage zu treffen!

Das fliegen ohne Flugleiter in den USA ist aber mit Sicherheit nicht unsicherer als das was hier in D gemacht wird.

ausserdem sind ja auch in den USA oft kleinere Pltze besetzt und ein freundlicher Herr am Boden sagt einem die Windrichtung etc. auf Unicom durch...
5. August 2008: Von  an Schemmert, Ralf
Der Krümelsucher ist wieder aktiv - aber sein Kartenhaus wird in Kürze einstürzen - meine Beweise werden drüben
in den nächsten Tagen zusammengestellt.

Flugplätze mit Flugleitung sind schon ein Gefahrenbereich, der uns zu äußerster Vorsicht und Rücksichtnahme verpflichtet. Wie soll man dann Flugplätze ohne Flugleitung
definieren - wie dieser Unfall es eindeutig zeigt?

Und so etwas wollen wir bei uns haben ?
5. August 2008: Von  an Florian Guthardt
Super, Volltreffer - es gibt doch noch bessere searcher als die Angeblichen. Kann sich ja mal Nachhilfe bei Ihnen einholen!

Aber sind Sie nicht auch der Meinung, daß dieser Unfall mit einem Flugleiter hätte vermieden werden können?
Dieser Platz hat zwei Pisten - der eine sagt, die andere
war im Betrieb - der zweite sagt, die gesperrte war für mich frei ! Der Turm hat doch dann die Übersicht.

Hinzu kommt, dass die Unglückspiste die am meisten benutze auf diesem Platz ist - weil die längere. Die andere wird
nur in Ausnahmefällen benutzt, weil sie durch Streitigkeiten mit dem Nachbargrundstück gekürzt werden mußte. Der Nachbar duldete keine Überflüge über sein Grundstück in der und der Höhe mehr - und kam damit vor Gericht durch. Die Längere
führt auf die offene Bucht.

Sorry, daß ich von Toten sprach - aber die Sache ist ja nun schon 15 Jahre her, aber es waren zwei Schwerverletzte. Im gleichen Zeitraum hatte der Platz
wirklich zwei Tote zu beklagen - ein airline-captain nimmt in seiner doppelsitzigen Pitts ? einen Freund mit, dreht über einem nahegelegenen See einen loop und kracht ins Wasser.
Die beiden Resultate habe ich verwechselt. Aber auch diesen
crash werden Sie finden. Aber dieser hat ja nun mit dem
Thema -ohne Flugleitung- nichts zu tun.

Danke

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5. August 2008: Von Max Sutter an 
Dank und Kompliment an Florian Guthard für die Recherche. Da bin ich zusammen mit ihm echt gespannt, inwieweit Ihnen die amerikanischen Freune aus der Patsche helfen können. Ihre Story weicht trotz des gemeinsamen Stichwortes "Banner" so arg vom Unfallbericht LAX93LA349 ab, dass es sich bei der von Ihnen geschilderten Unfallsituation um einen früheren bzw. anderen Unfall gehandelt haben muss.

Im NTSB-Bericht steht nix von Banner drop und Sumpf, sondern übliche Aufnahmevorrichtung, kein Funkspruch eines Banner-Schlepp-Piloten verzeichnet, eingehängt hat das Fahrwerk, nicht das Spornrad, Insaßen waren schwer verletzt, nicht tot, es gab sehr wohl Reaktion des Piloten vor Seilkontakt, Bewilligung durch eine Drittstelle für Runway 34 für den Unglücksflieger N41729 lag vor, der vermeintlich Tote konnte nach dem Unglück sehr wohl noch Aussagen machen, Sonne kommt auch in CA um 9 Uhr 25 nicht aus Richtung 34 - acht schwere Abweichungen!! Und wie gut ein 70-jähriger Pilot aus 400 Metern Entfernung eine Banner-Aufnahmevorrichtung sehen kann, können Sie bestimmt kompetent beurteilen.

Sollten Sie also keinen zweiten Unfall mit exakt Ihren Charakteristika um jene Zeit aus jener Gegend aus dem Hut zaubern können, da schlage ich folgenden, auch für die Zukunft geltenden Tarif vor:

Unflätig geschimpft und recht gehabt: 1 Flasche Schampus zu Gunsten der Beschimpften.

Unflätig geschimpft und unrecht gehabt: 1 Kiste Schampus zu Gunsten der Beschimpften.

Fangen Sie schon mal an zu sparen, das kann teuer werden.

Ohne nachvollziehbaren Gegenbeweis (NTSB-Report-Nr. bitte) von Seiten Ihrer Californischen Freunde würde das Forum Sie dann für den deutschen Märchenpreis 2008 vorschlagen, with distinction, getreu nach dem alt bekannten Sinnspruch: Wer den Schaden hat, spottet jeder Beschreibung.

Für mich (und vermutlich auch für Jan Brill) ist diese Story nur ein weiterer Beweis, wie sich Unfallberichte aus dritter Hand im Laufe der Zeit ungetrübt von Fakten selbständig machen.
5. August 2008: Von  an Max Sutter
2. Strophe


Na dann sehen wir uns doch mal ihren Schriftverkehr mit einem
Herrn Fischer in diesem Forum an - dann weiß doch dieses Forum, wessen Geistes Kind Sie sind !
5. August 2008: Von  an 
Was haben die Herren Duske, Sutter, Fischer und Co. eigentlich in Zeiten ohne Internet und seine Foren getan? Nun, dies ist nicht informativ, erheitert aber meine Mittagspause (-:

Gruß H.
5. August 2008: Von  an 
Eure Sorgen möchte ich haben......
5. August 2008: Von Kai Schmitz an 
Ich störe nur ungern, aber ich möchte gerne nochmal auf das eigentliche Thema zurückkommen:

Ob ein sog. "Flugleiter" diesen Unfall hätte verhindern können halte ich nicht für ausschlaggebend.

Aus meiner Sicht geht es hier ja auch nicht um die Abschaffung aller Turmbesatzungen an unkontrollierten Plätzen. Es geht vielmehr darum, die uneingeschränkte Pflicht zur Vorhaltung derselben in Frage zu stellen. So habe ich auch die Ausführungen von Herrn Brill immer verstanden.

Natürlich wird es immer Fälle geben in denen eine überzogene Sicherheitsmassnahme ein Unglück verhindert hätte. Dieselben Zusammenhänge kennen wir nur zu gut aus den aktuellen Diskussionen über vermeintliche Terrorvorbeugung. Einzelne Unfälle an unbeschrankten Bahnübergängen führen richtigerweise auch nicht automatisch zu einer Schrankenpflicht, Unfälle an Zebrastreifen nicht automatisch zum Verbot derselben.

Ich denke es gilt, das richtige Mass zu finden. Und vielen Piloten würde es sicher nicht schaden, wenn sie sich ihrer Eigenverantwortung in Abwesenheit eines "Flugleiters" mal wieder stärker bewusst würden.

Gruss,

Kai Schmitz
5. August 2008: Von Brigitte an 
"Flugplätze mit Flugleitung sind schon ein Gefahrenbereich, der uns zu äußerster Vorsicht und Rücksichtnahme verpflichtet. Wie soll man dann Flugplätze ohne Flugleitung
definieren - wie dieser Unfall es eindeutig zeigt?

Und so etwas wollen wir bei uns haben ?"

Wenn Fliegen doch so gefährlich ist, kann doch jeder damit aufhören und damit Konsequenz zeigen, statt um des Kaisers Bart zu streiten.
5. August 2008: Von Jan Brill an Kai Schmitz
Hallo Herr Schmitz,
hallo Herr Duske,

tatsächlich nimmt diese Diskussion den typischen Verlauf den man auch beobachten kann, wenn auf kleinen Flug- oder Sonderlandeplätzen das Thema Fliegen ohne Flugleiter "FoF" hochkommt.
Abgesehen von einem ausgeprägten Beharrungsvermögen (" ...wenn Pferde wählen dürften gäbe es heute noch keine Autos") denken viele Piloten es ginge um die Abschaffung des Flugleiters. Das ist falsch. Niemand möchte Ihnen Herr Duske Ihren "Jupp" oder sonst wem seinen Flugleiter nehmen.

Ich habe es natürlich auch lieber wenn ich z.B. in EDMS mit einem IFR-Plan losfliege, dass mir der Flugleiter die Clearance von München ATC ins Cockpit funkt, anstatt dass ich mir diese vom Wachleiter samt Void-Time per Telefon holen muss.
Es gibt viele Argumente, die für einen Flugleiter (oder sagen wir besser: Servicemitarbeiter) zumindest in den Kernbetriebszeiten sprechen, auch wenn das hier vorgetragene Argument der Sicherheit sicher nicht gültig ist, da der Flugleiter in diesem Punkt dem Piloten keine seiner Aufgaben und Pflichten abnehmen kann oder darf (ist in P&F ausgiebig behandelt worden).

Wie Sie Herr Schmitz richtig sagen geht es in dem hier behandelten Bericht lediglich darum zu zeigen, dass die PFLICHT immer und für jede Flugbewegung einen Flugleiter anwesend zu haben (in Kombination mit Strafandrohung wenn jemand ohne fliegt!), die deutschen Flugplätze daran hindert kostengünstige und sinnvolle Services für die Piloten bereitzustellen, da die Abwesenheit des Flugleiters das juristische Einrollen der Landebahn zur Folge hat.

Die Frage Servicemitarbeiter oder nicht sollte sich im Jahr 2008 an Kundenwünschen und Bedarf orientieren, nicht an einem Gesetz aus den 1930er Jahren ...

Der Zwang zum Flugleiter – so wie er bei uns praktiziert wird – stellt meiner Ansicht nach das größte Einzel-Hindernis für die Nutzung des GA-Flugzeuges als Verkehrsmittel in Deutschland dar, und wäre für 0,00 Euro zu beseitigen.

MfG
Jan Brill
5. August 2008: Von  an Brigitte
Wir wollen ja nicht hinterm Kochtopf sitzen und dahinsiechen.

. . . . jedoch bevor zu Ende das irdische Sein, sahen wir froh in den Himmel hinein
5. August 2008: Von Otto Karlig an Jan Brill
"Der Zwang zum Flugleiter – so wie er bei uns praktiziert wird – stellt meiner Ansicht nach das größte Einzel-Hindernis für die Nutzung des GA-Flugzeuges als Verkehrsmittel in Deutschland dar, und wäre für 0,00 Euro zu beseitigen."
Absolut meine Meinung. Diese Regelung ist so unfassbar dumm, dass es schmerzt.

Die Frage ist, was könnte man tun um diesen Missstand endlich ein für alle mal abzustellen. Petition anleiern? Ein demonstrativer Akt zivilen Ungehorsams?
6. August 2008: Von T. Pott an Otto Karlig
Petitionen und ziviler Ungehorsam ziehen meistens nur den Unwillen der herrschenden Buerokratenkaste auf sich, besonders wenn Einzelpersonen sich hier hervortun (Siehe der Fall Heimo K. aus Sueddeutschland).
Wie waere es mit professioneller Lobbyarbeit auf EU-Ebene?
6. August 2008: Von  an T. Pott
Ein Anfang wäre es schonmal wenn sich jeder der einen Unkontrollierten Platz Anfliegt oder von einem Weg,Geistig klar macht was er so durchs Mic. Pustet bevor er den Leistungshebel auf Volllast schiebt und abhebt.Ich habe inzwischen sogar Fluglehrer dabei beobachtet die am Rollhalt stehen bleiben und drauf warten das ein "Start Frei nach eigenem Ermessen"ins Lauschorgan dringt.
Der Erste und wichtigste Schritt ist also Funk und Entscheidungs Disziplin.Erst wenn jeder Pilot es hinbekommt sich so zu verhalten als wenn der "servicemitarbeiter"entweder nicht existent oder selbst irgendwo im orbit wär,erst dann wird sich die Behörde auch mal irgendwann nen Kopf machen ob man sich den "Affenfelsen"nicht auch sparen kann.
6. August 2008: Von  an 
Nun dann lernt man zumindest ein Krümelmonster und Jemanden kennen - der sich so richtig in diesem Forum lächerlich macht. War ja vorher so schnell nicht möglich - mußte man ja länger nach suchen.
7. August 2008: Von T. Pott an 
Ja, manche Piloten gewoehnen sich einfach an Alles - weniger waere einfach mehr - weniger Reglementierung fuehrt zu mehr selbststaendigem Denken. Herr Brill hat die Diskussion sehr treffend angestossen und - nach einem zweiseitigen Exkurs in die wunderbare Welt der Flugunfaelle - stellt sich nun die Frage, wie sich die Situation der GA in der buerokratengesteuerten Servicewueste verbessern laesst.
7. August 2008: Von  an 
Servus Duske,

Sie schrieben an Brigitte:
"Wir wollen ja nicht hinterm Kochtopf sitzen und dahinsiechen."

Davon ausgehend, dass es sich hier nicht um die Äußerung eines mcp handelt, fehlt mir mal wieder der Zusammenhang. Was hat Siechtum hinter Kochtöpfen mit Fliegen ohne Flugleiter zu tun? Oder beziehen Sie "Fliegen" auf jene 6-beinigen Kameraden äh Insekten, die sommers Landeplätze ohne Flugleiter in unseren Küchen aufsuchen. Irgendwie verstehe ich das nicht ganz. Es kann aber auch sein, dass Banane einfach mal wieder zu blöd ist, diesem Forum zu folgen.

Grüße
Der Krumme
7. August 2008: Von  an T. Pott
Wir regen uns doch alle ständig darüber auf - wenn eine mehr oder weniger sinnlose Leistung Geld kostet !
Wenn wir in unser Rathaus gehen, drücken sie uns doch, bevor sie den Mund aufmachen - erst einmal einen Kassenzettel in die Hand, nun bezahlen Sie erst mal.

Warum freuen wir uns nicht über einen kostenlosen Flugleiter,
der für uns vorübergehend eine vom Bannerschlepp belegte
Piste sperrt und auch ansonsten sich um unser Wohlergehen kümmert. Ich bilde mir nicht ein - zwei am Ende der Bahn
aufgestellte 3m hohe dünne Stangen zu sehen - und den quer
auf der Bahn liegenden Banner schon garnicht. Bei hundertfuffzig ja und dann Kopfstand? Und die Wimpel flattern auch noch in meine Richtung?
7. August 2008: Von  an 
Ja, doch - war schon gut.
Aber sie hat es verstanden - Wetten daß?

Wenn wir nur von A nach B fliegen, passen wir doch schon ständig auf - um eine Gefahr abzuwehren. Zumindest macht es dann für einige der FIS-Mensch da unten.

Ein Flugplatz, an dem in der Luft alle Maschinen zusammen
treffen - darf man ruhig als Gefahrenbereich bezeichnen - so definiert es zumindest der Gesetzgeber. Und dann ist erhöhte
Aufmerksamkeit angesagt. Ob das immer ohne Flugleiter gut geht ?
7. August 2008: Von Thomas Borchert an 
>Warum freuen wir uns nicht über einen kostenlosen Flugleiter,

Herr Duske, dieses Statement ist an Absurdität kaum zu übertreffen! Der FL ist alles andere als kostenlos! Aus den Finanzdaten diverses kleiner Flugplätze kann man sehr schön ersehen, dass es die Landegebühr nur wegen des Flugleiters geben muss. Der übrige Betrieb ließe sich prima aus Avgas-Verkauf und Hallenmiete bezahlen - aber die Gehälter der drei oder mehr Leute, die im Schichtdienst ihre völlig überflüssige Arbeit leisten, lassen sich nur über Gebühren bezahlen.

In einem anderen Beitrag fragen Sie, ob der Flugverkehr ohne Flugleiter sicher wäre. Praktisch jedes Land außer Deutschland beweist das jeden Tag eindrucksvoll. Die Statistik ist überwältigend. Ich denke, Sie haben länger in den USA gelebt? Jemals einen Flugleiter getroffen? Jemals Landegebühr bezahlt? Dann überlegen Sie mal, warum das so war. Dass Sie von einem Unfall in den USA zu wissen glauben, dass er von einem Flugleiter verhindert worden wäre, spricht in keiner Weise für die FL-Vorschriften in Deutschland.

Der Flugleiter ist ein Relikt aus Nazi-Zeiten, er gehört abgeschafft!
7. August 2008: Von  an Thomas Borchert
Nicht so forsch, junger Mann !
OK , nun ich meinte die kleinen Plätze, derer ja in D die häufigsten sind. Die stellen ihre Flugleiter aus ihren Vereinsreihen, also "ehrenamtlich" und trotzdem ist die Landegebühr fällig - also wohl fürs Rasenmähen.

Ich kenne es aus den USA, Platz ohne Flugleiter - man spricht sich gegenseitig rauf und runter - und legt trotzdem
hinterher die Landegebühr in den Kasten an der verschlossenen
Tür. In Dänemark z. B. dito.

Ich g l a u b e nicht von einem Unfall gewußt zu haben; er wäre defacto mit einem Flugleiter nicht passiert. Sehen Sie sich doch den Unfallbericht an - hinterher ein heilloses Durcheinander, jeder schob die Schuld auf den Anderen.

Letztendlich können wir wohl die Flugleiterbefreiung erst dann beurteilen, wenn wir eine Statistik z.B. aus den USA
vorliegen haben, die uns eindeutig zeigt - wieviele Unfälle
jährlich durch geregelte und ungeregelte Plätze passierten.

Ich weiß leider nicht, wo ich danach suchen soll.

Ich hoffe Sie haben den Retourball schon aufgefangen.

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