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Ich störe nur ungern, aber ich möchte gerne nochmal auf das eigentliche Thema zurückkommen:
Ob ein sog. "Flugleiter" diesen Unfall hätte verhindern können halte ich nicht für ausschlaggebend.
Aus meiner Sicht geht es hier ja auch nicht um die Abschaffung aller Turmbesatzungen an unkontrollierten Plätzen. Es geht vielmehr darum, die uneingeschränkte Pflicht zur Vorhaltung derselben in Frage zu stellen. So habe ich auch die Ausführungen von Herrn Brill immer verstanden.
Natürlich wird es immer Fälle geben in denen eine überzogene Sicherheitsmassnahme ein Unglück verhindert hätte. Dieselben Zusammenhänge kennen wir nur zu gut aus den aktuellen Diskussionen über vermeintliche Terrorvorbeugung. Einzelne Unfälle an unbeschrankten Bahnübergängen führen richtigerweise auch nicht automatisch zu einer Schrankenpflicht, Unfälle an Zebrastreifen nicht automatisch zum Verbot derselben.
Ich denke es gilt, das richtige Mass zu finden. Und vielen Piloten würde es sicher nicht schaden, wenn sie sich ihrer Eigenverantwortung in Abwesenheit eines "Flugleiters" mal wieder stärker bewusst würden.
Gruss,
Kai Schmitz
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Hallo Herr Schmitz,
hallo Herr Duske,
tatsächlich nimmt diese Diskussion den typischen Verlauf den man auch beobachten kann, wenn auf kleinen Flug- oder Sonderlandeplätzen das Thema Fliegen ohne Flugleiter "FoF" hochkommt.
Abgesehen von einem ausgeprägten Beharrungsvermögen (" ...wenn Pferde wählen dürften gäbe es heute noch keine Autos") denken viele Piloten es ginge um die Abschaffung des Flugleiters. Das ist falsch. Niemand möchte Ihnen Herr Duske Ihren "Jupp" oder sonst wem seinen Flugleiter nehmen.
Ich habe es natürlich auch lieber wenn ich z.B. in EDMS mit einem IFR-Plan losfliege, dass mir der Flugleiter die Clearance von München ATC ins Cockpit funkt, anstatt dass ich mir diese vom Wachleiter samt Void-Time per Telefon holen muss.
Es gibt viele Argumente, die für einen Flugleiter (oder sagen wir besser: Servicemitarbeiter) zumindest in den Kernbetriebszeiten sprechen, auch wenn das hier vorgetragene Argument der Sicherheit sicher nicht gültig ist, da der Flugleiter in diesem Punkt dem Piloten keine seiner Aufgaben und Pflichten abnehmen kann oder darf (ist in P&F ausgiebig behandelt worden).
Wie Sie Herr Schmitz richtig sagen geht es in dem hier behandelten Bericht lediglich darum zu zeigen, dass die PFLICHT immer und für jede Flugbewegung einen Flugleiter anwesend zu haben (in Kombination mit Strafandrohung wenn jemand ohne fliegt!), die deutschen Flugplätze daran hindert kostengünstige und sinnvolle Services für die Piloten bereitzustellen, da die Abwesenheit des Flugleiters das juristische Einrollen der Landebahn zur Folge hat.
Die Frage Servicemitarbeiter oder nicht sollte sich im Jahr 2008 an Kundenwünschen und Bedarf orientieren, nicht an einem Gesetz aus den 1930er Jahren ...
Der Zwang zum Flugleiter – so wie er bei uns praktiziert wird – stellt meiner Ansicht nach das größte Einzel-Hindernis für die Nutzung des GA-Flugzeuges als Verkehrsmittel in Deutschland dar, und wäre für 0,00 Euro zu beseitigen.
MfG
Jan Brill
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"Der Zwang zum Flugleiter – so wie er bei uns praktiziert wird – stellt meiner Ansicht nach das größte Einzel-Hindernis für die Nutzung des GA-Flugzeuges als Verkehrsmittel in Deutschland dar, und wäre für 0,00 Euro zu beseitigen."
Absolut meine Meinung. Diese Regelung ist so unfassbar dumm, dass es schmerzt.
Die Frage ist, was könnte man tun um diesen Missstand endlich ein für alle mal abzustellen. Petition anleiern? Ein demonstrativer Akt zivilen Ungehorsams?
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Petitionen und ziviler Ungehorsam ziehen meistens nur den Unwillen der herrschenden Buerokratenkaste auf sich, besonders wenn Einzelpersonen sich hier hervortun (Siehe der Fall Heimo K. aus Sueddeutschland).
Wie waere es mit professioneller Lobbyarbeit auf EU-Ebene?
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Ein Anfang wäre es schonmal wenn sich jeder der einen Unkontrollierten Platz Anfliegt oder von einem Weg,Geistig klar macht was er so durchs Mic. Pustet bevor er den Leistungshebel auf Volllast schiebt und abhebt.Ich habe inzwischen sogar Fluglehrer dabei beobachtet die am Rollhalt stehen bleiben und drauf warten das ein "Start Frei nach eigenem Ermessen"ins Lauschorgan dringt.
Der Erste und wichtigste Schritt ist also Funk und Entscheidungs Disziplin.Erst wenn jeder Pilot es hinbekommt sich so zu verhalten als wenn der "servicemitarbeiter"entweder nicht existent oder selbst irgendwo im orbit wär,erst dann wird sich die Behörde auch mal irgendwann nen Kopf machen ob man sich den "Affenfelsen"nicht auch sparen kann.
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Ja, manche Piloten gewoehnen sich einfach an Alles - weniger waere einfach mehr - weniger Reglementierung fuehrt zu mehr selbststaendigem Denken. Herr Brill hat die Diskussion sehr treffend angestossen und - nach einem zweiseitigen Exkurs in die wunderbare Welt der Flugunfaelle - stellt sich nun die Frage, wie sich die Situation der GA in der buerokratengesteuerten Servicewueste verbessern laesst.
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Wir regen uns doch alle ständig darüber auf - wenn eine mehr oder weniger sinnlose Leistung Geld kostet !
Wenn wir in unser Rathaus gehen, drücken sie uns doch, bevor sie den Mund aufmachen - erst einmal einen Kassenzettel in die Hand, nun bezahlen Sie erst mal.
Warum freuen wir uns nicht über einen kostenlosen Flugleiter,
der für uns vorübergehend eine vom Bannerschlepp belegte
Piste sperrt und auch ansonsten sich um unser Wohlergehen kümmert. Ich bilde mir nicht ein - zwei am Ende der Bahn
aufgestellte 3m hohe dünne Stangen zu sehen - und den quer
auf der Bahn liegenden Banner schon garnicht. Bei hundertfuffzig ja und dann Kopfstand? Und die Wimpel flattern auch noch in meine Richtung?
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>Warum freuen wir uns nicht über einen kostenlosen Flugleiter,
Herr Duske, dieses Statement ist an Absurdität kaum zu übertreffen! Der FL ist alles andere als kostenlos! Aus den Finanzdaten diverses kleiner Flugplätze kann man sehr schön ersehen, dass es die Landegebühr nur wegen des Flugleiters geben muss. Der übrige Betrieb ließe sich prima aus Avgas-Verkauf und Hallenmiete bezahlen - aber die Gehälter der drei oder mehr Leute, die im Schichtdienst ihre völlig überflüssige Arbeit leisten, lassen sich nur über Gebühren bezahlen.
In einem anderen Beitrag fragen Sie, ob der Flugverkehr ohne Flugleiter sicher wäre. Praktisch jedes Land außer Deutschland beweist das jeden Tag eindrucksvoll. Die Statistik ist überwältigend. Ich denke, Sie haben länger in den USA gelebt? Jemals einen Flugleiter getroffen? Jemals Landegebühr bezahlt? Dann überlegen Sie mal, warum das so war. Dass Sie von einem Unfall in den USA zu wissen glauben, dass er von einem Flugleiter verhindert worden wäre, spricht in keiner Weise für die FL-Vorschriften in Deutschland.
Der Flugleiter ist ein Relikt aus Nazi-Zeiten, er gehört abgeschafft!
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Nicht so forsch, junger Mann !
OK , nun ich meinte die kleinen Plätze, derer ja in D die häufigsten sind. Die stellen ihre Flugleiter aus ihren Vereinsreihen, also "ehrenamtlich" und trotzdem ist die Landegebühr fällig - also wohl fürs Rasenmähen.
Ich kenne es aus den USA, Platz ohne Flugleiter - man spricht sich gegenseitig rauf und runter - und legt trotzdem
hinterher die Landegebühr in den Kasten an der verschlossenen
Tür. In Dänemark z. B. dito.
Ich g l a u b e nicht von einem Unfall gewußt zu haben; er wäre defacto mit einem Flugleiter nicht passiert. Sehen Sie sich doch den Unfallbericht an - hinterher ein heilloses Durcheinander, jeder schob die Schuld auf den Anderen.
Letztendlich können wir wohl die Flugleiterbefreiung erst dann beurteilen, wenn wir eine Statistik z.B. aus den USA
vorliegen haben, die uns eindeutig zeigt - wieviele Unfälle
jährlich durch geregelte und ungeregelte Plätze passierten.
Ich weiß leider nicht, wo ich danach suchen soll.
Ich hoffe Sie haben den Retourball schon aufgefangen.
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Bevor Sie wieder loslegen:
Sicherlich sind FL in unseren Vereinen ein Kostenfaktor, wenn wir über zu leistende Arbeitsstunden reden - die dann verechnet werden. Wir sind aber in der glücklichen Lage, daß unsere Rentnerband den FL spielt, kostenlos für den Verein.
Aber das ist ja hier nicht das Thema.
Wenn schon über die FL-Befreiung diskutiert wird, dann wohl doch auch darüber, was sicherer ist - mit oder ohne.
Wir können hier nicht die noch vorhandene Cowboy-Freiheit-Mentalität der USA auf uns übertragen. Plätze in den USA sind meist in Privatbesitz - bei uns in Vereinshand.
Bevor Sie nun hier Ihre als alleingültige Auffassung darüber,
hinschmettern - sollten Sie lieber eine Vereinsumfrage starten. Unsere Vereine sind gegenüber ihren Mitglieder verpflichtet - und darum fliegen sie wohl lieber mit FL.
Mal seh`n wie Ihre Umfrage ausfällt.
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Herr Duske, ich glaube Sie haben das missverstanden. Wie in Herrn Brills Artikel erwaehnt geht es um den von Amts wegen aufgezwungenen Flugleiter, ohne dessen Anwesenheit kein Flugbetrieb stattfinden darf. Da ist es doch unerheblich ob Sie ihren Flugleiter gut finden oder nicht. Was machen Sie denn, wenn kein Flugleiter da ist -koennte doch mal passieren. Oder Sie fliegen zu einem anderen Flugplatz und dort ist kein Flugleiter anwesend...
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Hallo Herr Duske, hier noch eine Bitte: Nicht immer vom eigenen Verein auf den Gesamtzustand der Fliegerei schliessen, auch wenns schwerfaellt.
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Wenn Sie nicht in der Lage sind, einen Bezug herstellen zu können - zwischen der Forderung des Wegfalles der von Amtswegen verordneten FL-Pflicht und meinen Kommentaren - dann müssen Sie lesen, notfalls nochmals lesen. Oftmals hilft es auch zwischen den Zeilen lesen zu können. Aber dazu bedarf es einer außerordentlichen Fähigkeit.
Ich fliege schon immer ohne FL.
Unser Platz hat seit 1988 - für innerhalb der Woche und nur für Vereinsmitglieder, eine Außenstartgenehmigung - nur für Überlandflüge - biste baff wa. Kriegt ihr das nicht hin?
Siehste.
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> Ich fliege schon immer ohne FL.
Unser Platz hat seit 1988 - für innerhalb der Woche und nur für Vereinsmitglieder, eine Außenstartgenehmigung - nur für Überlandflüge - biste baff wa. Kriegt ihr das nicht hin?
Siehste <
Dann verlegt doch mal euren Platz nach NI und NRW - da gibt es noch die fliegerische Freiheit - wie in New Mexico.
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> Ich fliege schon immer ohne FL.
Unser Platz hat seit 1988 - für innerhalb der Woche und nur für Vereinsmitglieder, eine Außenstartgenehmigung - nur für Überlandflüge - biste baff wa. Kriegt ihr das nicht hin?
Siehste <
>Dann verlegt doch mal euren Platz nach NI und NRW - da gibt es noch die fliegerische Freiheit - wie in New Mexico.<
Die gibts auch hier und da im Rebellischen Franken Land ;-)
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Gut so, die lieben Franken sind ja auch keine Bayern ! oder?
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Genau...und deshalb haben wir auch unser eigenes Luftamt ;-)
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Nee, so wie "ihr" kriegen "wir" das nicht hin und natuerlich
sind die "anderen" geistig weniger beweglich als Sie. Zurueck zum Thema - Kein Flugleiter anwesend und Sie wollen landen.... Was nun
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Servus nach Franken,
wenn Bayern erst mal raus aus der BRD und selbstständig ist, wird es in Franken ein Referendum über den Verbleib der 3 Regierungsbezirke als Bundesland in Deutschland oder in Bayern geben. Dann habt Ihr die Wahl zwischen Pest und Cholera, hihi. Aber stell Dir mal vor, auf immer und ewig mit den Duskes in einem Land ...??? ;) ;) ;)
Gruß aus Oberbayern
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Wir haben als Vereinsmitglieder eine Außenstart- und Landegenehmigung für den Flugbetrieb in der Woche, also ohne Flugleiter. Gestartet werden darf nur für den Überlandflug,
kein Platzrundenbetrieb, kein Schulbetrieb.
Müßte auch bei euch möglich sein, warum nicht?
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Entweder ist mein Zielflugplatz offen oder er ist PPR,
mit einem vorherigen Anruf klappt das meistens.
Oder just for fun Heimatflug.
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Muß ja schon was dran sein, daß die edlen Franken keine Bayern sind - Raubeiner hab ich da noch nie angetroffen.
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Muß ja schon was dran sein, daß die edlen Franken keine Bayern sind - Raubeiner hab ich da noch nie angetroffen.
. . . aber als ich da war, lief da gerade eine Säuberungsaktion - mit viel Erfolg.
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> auch wenn das hier vorgetragene Argument der Sicherheit sicher nicht gültig ist, da der Flugleiter in diesem Punkt dem Piloten keine seiner Aufgaben und Pflichten abnehmen kann oder darf<
Herr Brill,
das kann so nicht stehen bleiben. Der hier von mir dargelegte
Unfall belegt eindeutig - daß er bei Vorhandensein eines
Flugleiters definitiv nicht passiert wäre.
Wollen wir erst darauf warten, bis derartige Unfälle bei uns passieren? Welches Argument bezüglich der hier monierten Sicherheit brauchen wir denn noch?
Der dann vorhandene Flugleiter schränkt sehr wohl den Piloten
in seiner Handlungsfreiheit ein - indem er die alleinige Übersicht über seinen Platz hat - und für ihn, die durch den
Bannerschlepp belegte Piste sperrt.
Der hier von mir geschilderte Unfall entspricht also schon der von Ihnen geforderten FL-Befreiung!
Wie bereits erwähnt - D ist nicht übertragungsfähig, was die
die Cowboy-Mentalität uns erzählen will. Wir schielen gerne
in diese Richtung und brüsten uns allzu gerne, mal drüben gewesen zu sein. Aber auf unsere überwiegend vorhandenen Vereinsflugplätze ist das nicht übertragbar. Das was Sie
wollen - wird wohl von einem jeden Vereinspräsidenten hier mit einem Kopfschütteln quittiert.
Es mag ja sein, daß Sie dies durch Ihre jeweiligen Kurzaufenthalte in usa so eindringlich nicht mitbekommen haben, aber es ist eben so. In usa gibt es nur Plätze in
überwiegend Privatbesitz - und jeder sucker stellt da seine Kiste hin. Vereinsbetrieb ist da mehr oder weniger unbekannt.
Bei uns, genau das Gegenteil- Plätze in Vereinsbesitz - und die sind für ihre Mitglieder verantwortlich - und die wollen sich durch eine FL-Befreiung keine Läuse in den Pelz setzen lassen.
Bevor Sie also derartige Thesen in den Raum stellen, sollten
Sie eine umfassende Platzbefragung starten - bin ja gespannt, wie das ausgeht.
Was hat denn das mit dem Argument zu tun, daß diese Regelung aus den 30er Jahren stammt.
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Sehr geehrter Herr Duske,
Sie schreiben:
"das kann so nicht stehen bleiben. Der hier von mir dargelegte Unfall belegt eindeutig - daß er bei Vorhandensein eines Flugleiters definitiv nicht passiert wäre."
Diese Überlegung ist ein klassischer logischer Fehlschluss (petitio principii oder Zirkelschluss um genau zu sein). Ich halte Ihr Argument für unzulässig, denn mit der selben Logik könnte man argumentieren: "Der Unfall wäre ohne Bannerschlepp nie passiert, also lasst uns alle Bannerschlepps verbieten."
Mit anderen Worten: Sie stellen keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem Fehlen eines Flugleiters und dem von Ihnen beschriebenen Unfall her, und Sie erklären schon gar nicht, ob sich aus aus einem solchen hypothetischen Zusammenhang im Einzelfall eine Verallgemeinerung ableiten liesse.
Die Unfallraten in der Allgemeinen Luftfahrt in den USA sind durchgängig niedriger als bei uns (Quelle: ASF Nall Report 2006 und BFU Jahresbericht 2006). Dies ist schon seit vielen Jahren so, mindestens aber seit 1999 – für den Zeitraum vorher habe ich keine verlässliche BFU-Statistik vorliegen.
Wenn Sie nun behaupten, bestimmte weit verbreitete Praktiken in den USA in der GA-Fliegerei seien unsicherer als bei uns, dann tragen Sie zunächst die Beweislast.
"Wie bereits erwähnt - D ist nicht übertragungsfähig, was die die Cowboy-Mentalität uns erzählen will. Wir schielen gerne in diese Richtung und brüsten uns allzu gerne, mal drüben gewesen zu sein. Aber auf unsere überwiegend vorhandenen Vereinsflugplätze ist das nicht übertragbar. Das was Sie wollen - wird wohl von einem jeden Vereinspräsidenten hier mit einem Kopfschütteln quittiert."
Was um Himmels Willen meinen Sie mit Cowboymentalität? Ich brüste mich auch nicht, ich beschreibe ein Erlebnis. Und selbst wenn Sie aus diesem Satz ein Argument für Ihre These ableiten wollten, wäre dies wohl kaum gültig, denn lange nicht alle Flugplätze werden von "Vereinspräsidenten" regiert.
"Es mag ja sein, daß Sie dies durch Ihre jeweiligen Kurzaufenthalte in usa so eindringlich nicht mitbekommen haben, aber es ist eben so. In usa gibt es nur Plätze in überwiegend Privatbesitz - und jeder sucker stellt da seine Kiste hin. Vereinsbetrieb ist da mehr oder weniger unbekannt."
Wenn Sie schon ad hominem gehen, sollten Sie zumindest minimale Kenntnisse über Ihren Diskussionspartner haben ... was sind denn für Sie "Kurzaufenthalte"? Vielleicht wenn jemand Jahre lang in einem Land gelebt und gearbeitet hat?
Auf der sachlichen Ebene stimmt Ihr Argument aber leider auch nicht. Die überwiegende Anzahl der öffentlichen Flugplätze in den USA, mehr als 70%, wie auch der von mir hier beschriebene Flugplatz Oconto (KOCQ), befinden sich in öffentlicher Hand (Quelle: gaservingamerica.com).
Mehr als 90% der FAA-zugelassenen Public Airfields sind zumindest von öffentlichen Geldern cofinanziert (Quelle: GAO Report on General Aviation Infrastructure 2007/2008).
Ihre Ausdrucksweise ist außerdem in meinen Augen unqualifiziert und wenig hilfreich: Warum bezeichnen Sie die Piloten und Flugzeughalter in den USA als "sucker" (=Trottel)? Vielleicht weil 40% der PPL-Piloten in den USA ein IFR haben, während es in Deutschland nur 4% sind? Oder weil Motorfluglehrer in den USA mindestens über einen CPL/IFR verfügen müssen während für Lehrberechtigungen bei uns sehr viel laxere Voraussetzungen gelten?!?
Wollen Sie hier eigentlich ernst genommen werden oder nur Dampf ablassen?
"Bei uns, genau das Gegenteil- Plätze in Vereinsbesitz - und die sind für ihre Mitglieder verantwortlich - und die wollen sich durch eine FL-Befreiung keine Läuse in den Pelz setzen lassen. "
Die Ihrem Argument zugrunde liegende Annahme, Vereine seien für Ihre Mitglieder "verantwortlich" ist grundfalsch und im Hinblick auf die Fliegerei sogar brandgefährlich (siehe BFU-Mitteilung zu "Sicherheitsrisiko wegen mangelnder Eigenverantwortung").
Der Luftfahrzeugführer allein ist für seine Fliegerei verantwortlich. Er kann und muss dabei Hilfsmittel und Dienstleistungen (z.B. ATC) in Anspruch nehmen, verantwortlich bleibt jedoch er.
Das ist nicht nur geltendes Deutsches Recht (fragen Sie mal einen Staatsanwalt), sondern auch im Chicagoer Abkommen so als Grundsatz des internationalen Luftverkehrs festgelegt, wie sich am Beispiel der weithin anerkannten Priorität einer TCAS RA über die ATC-Anweisung gerade malwieder gezeigt hat.
Dass man sich aber in Deutschland immer wieder mit Händen und Füßen gegen gewisse Freiheiten wehrt, habe ich auch schon festgestellt, von einer so weitreichenden Generalisierung wie der Ihrigen bin ich jedoch nicht überzeugt.
Herzliche Grüße,
Jan Brill
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