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Bevor Sie wieder loslegen:
Sicherlich sind FL in unseren Vereinen ein Kostenfaktor, wenn wir über zu leistende Arbeitsstunden reden - die dann verechnet werden. Wir sind aber in der glücklichen Lage, daß unsere Rentnerband den FL spielt, kostenlos für den Verein.
Aber das ist ja hier nicht das Thema.
Wenn schon über die FL-Befreiung diskutiert wird, dann wohl doch auch darüber, was sicherer ist - mit oder ohne.
Wir können hier nicht die noch vorhandene Cowboy-Freiheit-Mentalität der USA auf uns übertragen. Plätze in den USA sind meist in Privatbesitz - bei uns in Vereinshand.
Bevor Sie nun hier Ihre als alleingültige Auffassung darüber,
hinschmettern - sollten Sie lieber eine Vereinsumfrage starten. Unsere Vereine sind gegenüber ihren Mitglieder verpflichtet - und darum fliegen sie wohl lieber mit FL.
Mal seh`n wie Ihre Umfrage ausfällt.
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Herr Duske, ich glaube Sie haben das missverstanden. Wie in Herrn Brills Artikel erwaehnt geht es um den von Amts wegen aufgezwungenen Flugleiter, ohne dessen Anwesenheit kein Flugbetrieb stattfinden darf. Da ist es doch unerheblich ob Sie ihren Flugleiter gut finden oder nicht. Was machen Sie denn, wenn kein Flugleiter da ist -koennte doch mal passieren. Oder Sie fliegen zu einem anderen Flugplatz und dort ist kein Flugleiter anwesend...
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Hallo Herr Duske, hier noch eine Bitte: Nicht immer vom eigenen Verein auf den Gesamtzustand der Fliegerei schliessen, auch wenns schwerfaellt.
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Wenn Sie nicht in der Lage sind, einen Bezug herstellen zu können - zwischen der Forderung des Wegfalles der von Amtswegen verordneten FL-Pflicht und meinen Kommentaren - dann müssen Sie lesen, notfalls nochmals lesen. Oftmals hilft es auch zwischen den Zeilen lesen zu können. Aber dazu bedarf es einer außerordentlichen Fähigkeit.
Ich fliege schon immer ohne FL.
Unser Platz hat seit 1988 - für innerhalb der Woche und nur für Vereinsmitglieder, eine Außenstartgenehmigung - nur für Überlandflüge - biste baff wa. Kriegt ihr das nicht hin?
Siehste.
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> Ich fliege schon immer ohne FL.
Unser Platz hat seit 1988 - für innerhalb der Woche und nur für Vereinsmitglieder, eine Außenstartgenehmigung - nur für Überlandflüge - biste baff wa. Kriegt ihr das nicht hin?
Siehste <
Dann verlegt doch mal euren Platz nach NI und NRW - da gibt es noch die fliegerische Freiheit - wie in New Mexico.
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> Ich fliege schon immer ohne FL.
Unser Platz hat seit 1988 - für innerhalb der Woche und nur für Vereinsmitglieder, eine Außenstartgenehmigung - nur für Überlandflüge - biste baff wa. Kriegt ihr das nicht hin?
Siehste <
>Dann verlegt doch mal euren Platz nach NI und NRW - da gibt es noch die fliegerische Freiheit - wie in New Mexico.<
Die gibts auch hier und da im Rebellischen Franken Land ;-)
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Gut so, die lieben Franken sind ja auch keine Bayern ! oder?
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Genau...und deshalb haben wir auch unser eigenes Luftamt ;-)
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Nee, so wie "ihr" kriegen "wir" das nicht hin und natuerlich
sind die "anderen" geistig weniger beweglich als Sie. Zurueck zum Thema - Kein Flugleiter anwesend und Sie wollen landen.... Was nun
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Servus nach Franken,
wenn Bayern erst mal raus aus der BRD und selbstständig ist, wird es in Franken ein Referendum über den Verbleib der 3 Regierungsbezirke als Bundesland in Deutschland oder in Bayern geben. Dann habt Ihr die Wahl zwischen Pest und Cholera, hihi. Aber stell Dir mal vor, auf immer und ewig mit den Duskes in einem Land ...??? ;) ;) ;)
Gruß aus Oberbayern
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Wir haben als Vereinsmitglieder eine Außenstart- und Landegenehmigung für den Flugbetrieb in der Woche, also ohne Flugleiter. Gestartet werden darf nur für den Überlandflug,
kein Platzrundenbetrieb, kein Schulbetrieb.
Müßte auch bei euch möglich sein, warum nicht?
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Entweder ist mein Zielflugplatz offen oder er ist PPR,
mit einem vorherigen Anruf klappt das meistens.
Oder just for fun Heimatflug.
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Muß ja schon was dran sein, daß die edlen Franken keine Bayern sind - Raubeiner hab ich da noch nie angetroffen.
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Muß ja schon was dran sein, daß die edlen Franken keine Bayern sind - Raubeiner hab ich da noch nie angetroffen.
. . . aber als ich da war, lief da gerade eine Säuberungsaktion - mit viel Erfolg.
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> auch wenn das hier vorgetragene Argument der Sicherheit sicher nicht gültig ist, da der Flugleiter in diesem Punkt dem Piloten keine seiner Aufgaben und Pflichten abnehmen kann oder darf<
Herr Brill,
das kann so nicht stehen bleiben. Der hier von mir dargelegte
Unfall belegt eindeutig - daß er bei Vorhandensein eines
Flugleiters definitiv nicht passiert wäre.
Wollen wir erst darauf warten, bis derartige Unfälle bei uns passieren? Welches Argument bezüglich der hier monierten Sicherheit brauchen wir denn noch?
Der dann vorhandene Flugleiter schränkt sehr wohl den Piloten
in seiner Handlungsfreiheit ein - indem er die alleinige Übersicht über seinen Platz hat - und für ihn, die durch den
Bannerschlepp belegte Piste sperrt.
Der hier von mir geschilderte Unfall entspricht also schon der von Ihnen geforderten FL-Befreiung!
Wie bereits erwähnt - D ist nicht übertragungsfähig, was die
die Cowboy-Mentalität uns erzählen will. Wir schielen gerne
in diese Richtung und brüsten uns allzu gerne, mal drüben gewesen zu sein. Aber auf unsere überwiegend vorhandenen Vereinsflugplätze ist das nicht übertragbar. Das was Sie
wollen - wird wohl von einem jeden Vereinspräsidenten hier mit einem Kopfschütteln quittiert.
Es mag ja sein, daß Sie dies durch Ihre jeweiligen Kurzaufenthalte in usa so eindringlich nicht mitbekommen haben, aber es ist eben so. In usa gibt es nur Plätze in
überwiegend Privatbesitz - und jeder sucker stellt da seine Kiste hin. Vereinsbetrieb ist da mehr oder weniger unbekannt.
Bei uns, genau das Gegenteil- Plätze in Vereinsbesitz - und die sind für ihre Mitglieder verantwortlich - und die wollen sich durch eine FL-Befreiung keine Läuse in den Pelz setzen lassen.
Bevor Sie also derartige Thesen in den Raum stellen, sollten
Sie eine umfassende Platzbefragung starten - bin ja gespannt, wie das ausgeht.
Was hat denn das mit dem Argument zu tun, daß diese Regelung aus den 30er Jahren stammt.
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Sehr geehrter Herr Duske,
Sie schreiben:
"das kann so nicht stehen bleiben. Der hier von mir dargelegte Unfall belegt eindeutig - daß er bei Vorhandensein eines Flugleiters definitiv nicht passiert wäre."
Diese Überlegung ist ein klassischer logischer Fehlschluss (petitio principii oder Zirkelschluss um genau zu sein). Ich halte Ihr Argument für unzulässig, denn mit der selben Logik könnte man argumentieren: "Der Unfall wäre ohne Bannerschlepp nie passiert, also lasst uns alle Bannerschlepps verbieten."
Mit anderen Worten: Sie stellen keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem Fehlen eines Flugleiters und dem von Ihnen beschriebenen Unfall her, und Sie erklären schon gar nicht, ob sich aus aus einem solchen hypothetischen Zusammenhang im Einzelfall eine Verallgemeinerung ableiten liesse.
Die Unfallraten in der Allgemeinen Luftfahrt in den USA sind durchgängig niedriger als bei uns (Quelle: ASF Nall Report 2006 und BFU Jahresbericht 2006). Dies ist schon seit vielen Jahren so, mindestens aber seit 1999 – für den Zeitraum vorher habe ich keine verlässliche BFU-Statistik vorliegen.
Wenn Sie nun behaupten, bestimmte weit verbreitete Praktiken in den USA in der GA-Fliegerei seien unsicherer als bei uns, dann tragen Sie zunächst die Beweislast.
"Wie bereits erwähnt - D ist nicht übertragungsfähig, was die die Cowboy-Mentalität uns erzählen will. Wir schielen gerne in diese Richtung und brüsten uns allzu gerne, mal drüben gewesen zu sein. Aber auf unsere überwiegend vorhandenen Vereinsflugplätze ist das nicht übertragbar. Das was Sie wollen - wird wohl von einem jeden Vereinspräsidenten hier mit einem Kopfschütteln quittiert."
Was um Himmels Willen meinen Sie mit Cowboymentalität? Ich brüste mich auch nicht, ich beschreibe ein Erlebnis. Und selbst wenn Sie aus diesem Satz ein Argument für Ihre These ableiten wollten, wäre dies wohl kaum gültig, denn lange nicht alle Flugplätze werden von "Vereinspräsidenten" regiert.
"Es mag ja sein, daß Sie dies durch Ihre jeweiligen Kurzaufenthalte in usa so eindringlich nicht mitbekommen haben, aber es ist eben so. In usa gibt es nur Plätze in überwiegend Privatbesitz - und jeder sucker stellt da seine Kiste hin. Vereinsbetrieb ist da mehr oder weniger unbekannt."
Wenn Sie schon ad hominem gehen, sollten Sie zumindest minimale Kenntnisse über Ihren Diskussionspartner haben ... was sind denn für Sie "Kurzaufenthalte"? Vielleicht wenn jemand Jahre lang in einem Land gelebt und gearbeitet hat?
Auf der sachlichen Ebene stimmt Ihr Argument aber leider auch nicht. Die überwiegende Anzahl der öffentlichen Flugplätze in den USA, mehr als 70%, wie auch der von mir hier beschriebene Flugplatz Oconto (KOCQ), befinden sich in öffentlicher Hand (Quelle: gaservingamerica.com).
Mehr als 90% der FAA-zugelassenen Public Airfields sind zumindest von öffentlichen Geldern cofinanziert (Quelle: GAO Report on General Aviation Infrastructure 2007/2008).
Ihre Ausdrucksweise ist außerdem in meinen Augen unqualifiziert und wenig hilfreich: Warum bezeichnen Sie die Piloten und Flugzeughalter in den USA als "sucker" (=Trottel)? Vielleicht weil 40% der PPL-Piloten in den USA ein IFR haben, während es in Deutschland nur 4% sind? Oder weil Motorfluglehrer in den USA mindestens über einen CPL/IFR verfügen müssen während für Lehrberechtigungen bei uns sehr viel laxere Voraussetzungen gelten?!?
Wollen Sie hier eigentlich ernst genommen werden oder nur Dampf ablassen?
"Bei uns, genau das Gegenteil- Plätze in Vereinsbesitz - und die sind für ihre Mitglieder verantwortlich - und die wollen sich durch eine FL-Befreiung keine Läuse in den Pelz setzen lassen. "
Die Ihrem Argument zugrunde liegende Annahme, Vereine seien für Ihre Mitglieder "verantwortlich" ist grundfalsch und im Hinblick auf die Fliegerei sogar brandgefährlich (siehe BFU-Mitteilung zu "Sicherheitsrisiko wegen mangelnder Eigenverantwortung").
Der Luftfahrzeugführer allein ist für seine Fliegerei verantwortlich. Er kann und muss dabei Hilfsmittel und Dienstleistungen (z.B. ATC) in Anspruch nehmen, verantwortlich bleibt jedoch er.
Das ist nicht nur geltendes Deutsches Recht (fragen Sie mal einen Staatsanwalt), sondern auch im Chicagoer Abkommen so als Grundsatz des internationalen Luftverkehrs festgelegt, wie sich am Beispiel der weithin anerkannten Priorität einer TCAS RA über die ATC-Anweisung gerade malwieder gezeigt hat.
Dass man sich aber in Deutschland immer wieder mit Händen und Füßen gegen gewisse Freiheiten wehrt, habe ich auch schon festgestellt, von einer so weitreichenden Generalisierung wie der Ihrigen bin ich jedoch nicht überzeugt.
Herzliche Grüße,
Jan Brill
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Herr Brill,
ich bleibe beim Inhalt meiner Ausführungen - so viel Meinungsfreiheit muß möglich sein.
Sie befürworten die FL-Befreiung in unserer Republik -
dann halten Sie sich gefälligst an die gegebenen Tatsachen.
Nochmals: Bevor Sie Ihre These weiterhin verbreiten, fragen Sie erst einmal die Vertreter aller Flugvereine in diesem Land. Das ist der DAeC - lassen Sie ihn eine Umfrage
starten und dann sehen wir weiter. Insofern haben Sie meine
Kernfrage nicht beantwortet.
Wir haben doch schon die größtmögliche FL-Befreiung durch unsere Außenstart- und Landegenehmigung während der Woche.
Unsere Landeplätze/Vereine wollen am Wochenende ihren Platz geregelt haben, und ihren Platzrundenbetrieb, bzw. Schulungsbetrieb gesichert wissen.
Sie sind nicht das Sprachrohr aller Landeplätze in D.
Mit Gruß
Hanns Duske
###-MYBR-###
###-MYBR-###
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Hallo Herr Brill,
ich bewundere Sie für ihre Kraft, immer und immer wieder, in derart sachlicher und freundlicher Art und Weise auf alles das zu reagieren, was hier im Forum von verschiedenen Leuten immer wieder abgelassen wird. Respekt!
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Hallo,
"ich bleibe beim Inhalt meiner Ausführungen - so viel Meinungsfreiheit muß möglich sein."
Aaaaaahhhhh! Et voila! Jetzt sagen Sie es ja selber. Es ist Ihre Meinung.
"Sie befürworten die FL-Befreiung in unserer Republik - dann halten Sie sich gefälligst an die gegebenen Tatsachen."
Hm. Komisch. Herr Brill hat in Ihrer Diskussion doch 100% der Tatsachen geliefert.
"Nochmals: Bevor Sie Ihre These weiterhin verbreiten, fragen Sie erst einmal die Vertreter aller Flugvereine in diesem Land. Das ist der DAeC - lassen Sie ihn eine Umfrage starten und dann sehen wir weiter."
"Vertreter aller Flugvereine"? *LOL*! Da sind Sie aber sehr schlecht informiert. Da gibt es einige Vereine (und noch mehr Piloten), die sich ausdrücklich nicht vom DAeC vertreten lassen. Auch wenn das diversen obrigkeitshörigen einheitsparteilichen, äh, einheitsverbandlichen Heldenpiloten nicht paßt. Schonmal was vom gallopierenden Mitgliederschwund in BS gehört?
Und warum soll nicht PuF selber eine entsprechende Umfrage starten?
"Insofern haben Sie meine Kernfrage nicht beantwortet."
Ich habe den Faden verloren. Wie lautete die nochmal?
"Wir haben doch schon die größtmögliche FL-Befreiung durch unsere Außenstart- und Landegenehmigung während der Woche. Unsere Landeplätze/Vereine wollen am Wochenende ihren Platz geregelt haben, und ihren Platzrundenbetrieb, bzw. Schulungsbetrieb gesichert wissen."
Haben "wir" nicht. Fliegen ohne Flugleiter ist die Ausnahme, überall im Land. Und dort, wo es dies gibt, ist es eine von den Platzbetreibern hart erkämpfte und von der Obrigkeit höchstallergnädigst gewährte Ausnahme. Und wieso ist das schon "größtmöglich"?
Nein, wir wollen keine "Regelung". Wir wollen keine Kontrolle (denn nur dazu ist der Flugleiter da). Nein, wir wollen weder angeben noch aufschreiben müssen, wer wann woher und wohin mit welchem Flugzeug und welchen Insassen fliegt. Wenn man Ihre Einstellung auf die Straße überträgt, dann müßten Sie die Erstellung von 100%igen Verkehrsüberwachung per TollCollect förmlich fordern. Und eine Videokamera an jeder Straßenecke.
"Wir" wollen selbstverantwortliche Piloten, die selber mitdenken und selber rausschauen, wenn sie in eine Platzrunde einfliegen oder eine überfliegen. Aber OK, 70 Jahre teutsches Flugleiter(un)wesen hat das fast schon eliminiert ...
"Sie sind nicht das Sprachrohr aller Landeplätze in D."
Sie sind das noch viel weniger.
MfG
StefanJ
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>Wollen Sie hier eigentlich ernst genommen werden
rust>
Herr Duske, Ihre "Meinung" können Sie hier äußern, bis Sie schwarz werden. Das tun Sie aber nicht. Sie stellen Tatsachenbehauptungen auf - und zwar falsche. Und das können Sie eben nicht, ohne Widerspruch zu erwarten. Sich dann mit "Ist doch nur meine Meinung" aus der Affäre zu ziehen wollen, ist, mit Verlaub, arg kindisch.
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Herr Duske, setzen Sie doch mal die rosarote Vereinsbrille ab und Sie werden sehen, dass die Vereinsmeierei der Allg. Luftfahrt genau soviel schadet wie foerdert. Was Sie bisher unfreiwillig an Informationen ueber Ihren Verein preisgegeben haben erweckt beim Leser den Eindruck, dass es sich hier um genau eine solche Kongregation von Vereinsmeiern handelt, in der sich Neulinge "hochdienen" mussen, der allmaechtige Vorstand Ge- und Verbote ausspricht, dem interessierten
Nachwuchs den Einstieg in die Fliegerei verleidet und sich im vorauseilenden Gehorsam als Vollstrecker der behoerdlichen Vorschriften sieht. Diese Vereinsmentalitaet findet sich leider in vielen Bereichen, vom Golfclub ueber den Schuetzenverein bis zu den Fussballern, entsprechende Vereine sind eindeutig an der spezifischen Altersstruktur (Viele alte, wenig Junge, kaum Nachwuchs) zu erkennen.
Wenn ihr Vereinspraesident "sich diese Laus nicht in den Pelz setzen will" handelt er doch gegen die Interessen der Flieger, oder wie sehen Sie das?
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Ich habe die Medaille über Jahrzehnte von beiden Seiten betrachten können, einerseits als Pilot eines eigenen
Flugzeugs, der dieses vor allem geschäftlich und in Tagesrand-zeiten nutzen wollte und musste, aber auch als Vereinspräsidentder für den vereinseigenen Verkehrslandeplatz die Flugleiter berufen hat.
Im übrigen als Schulleiter einer der größten
bayerischen Flugschulen (16 Fluglehrerkollegen) die besonderen
Bedürfnisse von Schülern kennt. Ist auf einem Platz viel
Verkehr, ist ein qualifizierter Flugleiter der durch Verkehrs-
hinweise zurückhaltend moderiert nützlich, zumindest akzeptabel. In verkehrsschwacher Zeit ist es besser, wenn es keinen Flugleiter gibt,und der Pilot sich selbst seiner Verantwortung bewusst ist.Der Personenkreis der sich ehrenamtlich und unentgeltlich am meinem heimatlichen Platz als Flugleiter zur Verfügung gestellt hat,ist im Durchschnitt eher gering qualifiziert gewesen. Resüme, sauberer Funksprech der für alle auf der Frequenz mithörenden erkennen lässt wer man ist, wo man ist und was man vor hat, ist mehr wert als
ein Dutzend "Flugleiter".
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Ihr Statement wuerde ich glatt unterschreiben!
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"Unsere Landeplätze/Vereine wollen am Wochenende ihren Platz geregelt haben, und ihren Platzrundenbetrieb, bzw. Schulungsbetrieb gesichert wissen."
Sie verstehen immer noch nicht...
Das duerfen "Unsere Landeplätze/Vereine" ja gerne wollen und auch tun, aber das interessiert doch hier ueberhaupt nicht!
Es geht um den staatlich verordneten FL-Zwang. Und dass dieser unerwuenscht und abzuschaffen ist. Ist das so schwierig?
###-MYBR-###Chris
LSZO###-MYBR-###
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Sagen Sie mal, Herr Duske, wie ein Flugleiter einen Unfall verhindern will, wenn der Pilot per Funk gar nicht erreichbar ist...
Trotz Flugleiterpflicht dürfen auch in Deutschland unkontrollierte Flugplätze OHNE Funk genutzt werden.
Übrigens gilt die Flugleiterpflicht für die Platzbetreiber und NICHT für die Piloten, die den Platz nutzen. Die Pflicht einen Flugleiter bereitzuhalten findet sich regelmäßig in der Zulassung des Landeplatzes - an den Platzbetreiber gerichtet. Ein Pilot muss von dieser Pflicht weder Kenntnis haben, noch ist er in verpflichtet, mit dem Flugleiter per Funkt Kontakt aufzunehmen.
Für einen Piloten ist einzig wichtig, dass der Flugplatz entweder generell (per Betriebspflicht) geöffnet ist, oder für ihn speziell per erteilter Erlaubnis (PPR). Das Nutzen eines geöffneten Flugplatzes ist für den Piloten rechtskonform, egal ob ein Flugleiter anwesend ist, oder nicht. Eine Regelung, die einen Piloten zum Betrieb eines Luftfahrzeugs auf die Anwesendheit eines Flugleiters verpflichtet, gibt es nicht.
Eine Erlaubnis zur Außenlandung an einem Flugplatz ist nur dann notwendig, wenn der Flugplatz entweder geschlossen ist (z.B. außerhalb der Betriebszeit) oder für das Luftfahrzeug nicht zugelassen ist.
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