Danke für die sehr aufschlussreiche Antwort. Du kennst 100 cirrus owner und findest sie als nicht elitär. Könnte daran liegen, daß du dich genau in dieser Blase bewegst. Ähnliches gilt für Apple und iPhone. Ich habe allerdings von den vielen verkauften SF50 noch keinen in Deutschland gesehen. Und sorry, aber IFR Apps und iPads machen so gut wie gar nichts im Verkauf der iPads aus. Ich denke, das merkt Apple gar nicht, sollten die alle auf Android umstellen. Und warum ich Apps im Flugzeug brauchen soll, wenn ich alles on Board im GPS habe, was ich zum Fliegen brauche, erschließt sich mir nicht wirklich. Höchstens als Backup. Wenn ich so lese, was im Foreflight Thread da so alles steht. Sorry recht komplex und in Stress Situationen kann dieser Bildschirm- und App- Overkill nach hinten losgehen. Die meisten von uns fliegen nicht mehrfach die Woche und eine gewisse Routine beim bedienen und verstehen braucht man schon.

Aber solange immer wieder Cirrus hier öffentlich "ehrst" wirst du auch Kontra bekommen. Ggf das "Ehren " etwas runterschrauben und es wird vermutlich ruhiger und weniger konträr.... Aber das liegt einzig an dir.

Ich glaube in der "Blase", nämlich der Deiner Vorurteile, steckst eher Du.

Ich "ehre" Cirrus? Spinnst Du? Ich habe überhaupt kein besonderes Interesse daran, irgendwas schön zu reden und ich kritisiere vieles an Cirrus, auch öffentlich oder bei COPA. Etwa die Ersatzteilpreise, die völlig irre sind, die mangelhafte Ersatzteilversorgung etc. Am Flugzeug selbst gibt es nicht viel zu kritisieren, es macht was es soll.

Ich habe übrigens, seit 1994, auch eine Piper, die ich ebenfalls gern fliege und die viel Spaß für viel weniger Geld bietet ... Mir sind diese Firmen alle völlig egal. Trotzdem ist die SR22 ein gutes Produkt, ich hoffe man darf das sagen, ohne dass gleich wieder irgendein Hasenzüchter um die Ecke kommt.

Ich würde auch genau so gern eine Bonanza fliegen, oder eine Mooney TLS, oder eine Piper M350. Ich kann mich für alle diese Flugzeuge begeistern. Für Flugzeuge von Diamond kann ich mich weniger erwärmen, obwohl mir klar ist, dass das auch hochwertige und gute Maschinen sind. Ich mag das Design nicht. Den CD300 allerdings hätte ich gern.

Bei COPA sind übrigens auch viele M350-, MAlibu- und Meridian-Piloten. Mit dem Unterschied, dass diese kleinlichen Diskussionen dort nicht stattfinden.

Ich benutze auch nicht ForeFlight – aber wenn Du nicht blind bist, dann fällt Dir auf, dass praktisch alle professionelleren IFR-Apps nur für iOS existieren. Was das damit zu tun hat, "ob das Apple interessiert" ist mir völlig schleierhaft. Oder ist das ein neues Thema?

Wenn Du noch nie eine SF50 gesehen hast, dann bist Du offenbar nicht oft an größeren Plätzen. Im Cirrus Service Center in Augsburg stehen meistens zwei oder drei, in Groningen viel mehr. Und zuguterletzt spielt es für den Vergleich der Typen SF50 vs. TBM keine Rolle, wo auf der Welt diese stationiert sind. Verkauft wurden ca. 700, und das hat handfeste Gründe. Von der Reichweite her ist Europa sogar idealer für die SF50 als USA.

Ich "ehre" Cirrus? Spinnst Du?

Da sind sie wieder, deine "Unterstellungen" und damit indirekte Beleidigngen. Und wenn du richtig gelesen hättest, würdest du auch verstehen, was ich mit dem Apple Vergleich und IFR-APPs gemeint habe. Und das man die SF50 (wie viel sind eigentlich in Europa?) in Gronigen antrifft, ist kein Wunder, da diese dort gewartet werden. Ähnlich dem neuem Mercedes G-Model, die findet man auch eher bei Mercedes als bei BMW oder VW. Aber egal, die meisten wissen ja, wie deine Äußerungen einzustufen sind.

Deinen Whataboutism könntest Du Dir eigentlich auch sparen. Das ist so richtig kindisch. Wen interessiert, was Du von Apple, Tesla, Cirrus hältst??

Ich weiß nicht, wie viele SF50 es in Europa gibt. Aber es ist auch völlig egal, denn eine SF50 oder eine TBM können in USA genau dasselbe, was sie auch in Europa können. Mit dem kleinen Unterschied, dass eine TBM auch auf kurzen Pisten betrieben werden kann, eine SF50 braucht, beim Start, etwas mehr Runway.

Was "Europa" ansonsten mit der Qualität des Flugzeugs zu tun hat, das könntest Du ja mal erklären.

Was ist dein Problem und warum "verfremdest" (enterst) du den Thread mit deinem Gesülze. Bleib beim Thema. Charly hat komplett wertneutral passend zum Thema geschrieben.

Getroffener Hund bellt?

Florian, gehe gerade in planecheck und erinnere mich an Deinen euphemistischen Satz: Die meisten Verkäufer wollen sich Größeres zulegen, sinngemäß. Planecheckangebote all time high: 2.100 per 03.10.2024

Gut beobachtet Hubert. Hier das übliche 100er Update. Immer noch steigt die Anzahl am Markt verfügbarer Privatflugzeuge. Diesmal sind aber 12 Wochen statt zuvor 7 Wochen vergangen um die nächste Höchstmarke mit Zählerstand 2100 zu nehmen.

Welcome to PlaneCheck on
Thursday, October 3, 2024 EST
featuring
2,100 Aircraft Worldwide

Das ist der Höchststand seit Beobachtung. Noch nie, gab es auf Planecheck.com soviel angebotene Flugzeuge wie heute.
Nach wie vor testen durchgestrichene Angebote einen neuen Preis. Vielleicht klappt es diesmal, manche wiegen wie Blei trotz mehrfacher Preissenkung.
Der Flugzeug Markt in Europa kennt scheinbar nur eine Richtung, - Stückzahl nach oben - Preis nach unten. Der frühere Verkäufer Markt ist klar zum Käufer Markt geworden bei heute 23 durchgestrichenen Angeboten von 74 auf der Startseite.

https://www.planecheck.com

Ich nehme da immer wieder mein eigenes Muster, eine M20E: vor ziemlich genau 10 Jahren hätte ich um ca. 20.000,-- als Hälfteeigentümer einsteigen können. Der ganze Flieger hätte damals ca. 35.000,-- kosten sollen, war aber nicht so gut ausgestattet wie meiner (Aspen und GNS430, evtl. Motorüberwachung wäre damals nachzurüsten gewesen). Ich hab´ mich nicht getraut. Im letzten Jahr - knapp nach dem Peak - habe ich dann meine M20E gekauft. Sie ist gut ausgestattet (full IFR, GTN650, Aspen, A/P - zwar nur ein alter Einachser, der tut aber perfekt, und "ALT hold" geht easy, wenn der Flieger sauber getrimmt ist, Sitze schön mit Leder vom Sattler bezogen-perfekter Sitz). Ich habe 88.000,-- bezahlt. Heute denke ich, dass ich mindestens nochmal 10.000,-- runterreissen hätte können, wenn ich JETZT kaufen würde. Aber das andere: Ich habe ein tolles Jahr hinter mir, und bis heute tauchte kein vergeichbarer Flieger auf Planecheck auf. Würde ich jetzt verkaufen müssen, denke ich, dass ich möglicherweise sogar "in Teilen" mehr bekommen würde, als für den ganzen Flieger. Such mal einen mid-time IO-360 und schau´, was der kostet. Kauf´ ein Aspen, ein EDM700, sonstigen Krimskrams. Damals hatte die M20E dann leider eine gear-up, wenn ich mich recht erinnere. Sie wurde auch "in Teilen" verklopft, weil es mehr Geld brachte... Der Markt ist (war bis jetzt) preislich überhitzt, und jetzt findet wieder die (nötige) Korrektur statt. Bis vor 10 Jahren galt bei einem älteren Muster: Gesamtwert = Motor+Avionik+Prop. Der Wert der Zelle war mit 0,-- anzusetzen. Ich denke, dass diese Formel bald wieder stimmen wird. Dass die Gesamtzahl an Angeboten steigt ist auch klar: wirtschaftlich geht es schlechter, Fliegen wird dennoch immer teurer als Hobby. Und die Angebote sind immer noch überteuert, teilweise auch bei "alten Möhren". Dass die nicht weggehen, ist halt auch klar. Als Händler sage ich da: Lieber mal was billiger (= ggf. mit Verlust) verkaufen, aber dafür das Lager leer/Kapital für neues oder anderes in der Kasse oder keine Zinsen der Finanzierung mehr bezahlen müssen.

Meine Meinung (und da darf jeder seine eigene haben) ist, dass es hierauf keine einheitliche Antwort gibt.

Die Angebote reichen von fast neuen zu sehr alten Flugzeugen, von alten mit komplettem Avionik Upgrade zu alten Fliegern, die liebevoll als "im Originalzustand" angeboten werden (d.h. alte Uhren, Lack ist runter, Innenausstattung im Stoff rot oder grün der 60er und 70er Jahre. Viele (Erst-) Käufer unterschätzen, was ein Avionik-Upgrade (gute gemacht gerne 200k EUR) oder ein technisch einwandfreies Flugzeug kosten. Und die Beweggründe zum Verkauf sind sicher ebenso vielfältig. Nicht wegzureden ist allerdings, dass der Generationenwechsel nicht funktioniert. Das Fliegen in den E-/F-/G-/I-Klassen wird immer teurer und das Alter der Piloten ebenso. Twin Cessna Flyers hat vor ein paar Jahren den Census erhoben, der damals bei knapp 70 Jahren lag (Alter der Eigner, nicht der Flugzeuge ;)

Meine Malibu steht seit Sommer zum Verkauf und wird weiterhin einwandfrei gewartet, gepflegt und viel bewegt. Wenn sie verkauft wird, kommt der Nachfolger, sonst bleibt sie im Dienst und erfreut mich jeden Flug. Hier denken sicher viele Verkäufer der gut gepflegten Flieger ähnlich.

Und diese, Deine Haltung ist durchaus repräsentativ für viele, wenn nicht sogar für die Mehrheit der Verkäufer: „Schaun wir mal, ob jemand zu meiner Preisvorstellung einsteigt. Und wenn nicht, ist’s auch recht.“ Insofern haben wir es eigentlich eher mit Anscheinsverkäufern zu tun. Man kann deshalb auch nicht sagen, dass sich die Preisentwicklung bzw. der Markt im freien Fall befindet, denn es wird ja eben kaum zu deutlich reduzierten Preisen umgesetzt. Das wird vermutlich erst dann passieren, wenn, wie Marco schon schreibt, AVGAS100LL importiert werden muss, weil TEL in Europa nicht mehr produziert werden darf. Nächstes Jahr kann es schon soweit sein. Dann ist auch ein Literpreis von ca. 4 EUR denkbar, was wirklich weh täte und m.E. nochmal deutliche Verkaufspreiskorrekturen auf breiter Front auslösen würde. Die gegenwärtigen Korrekturen jedenfalls führen die Preise für die Mehrheit der Flieger (gebaut in der Zeit zwischen 1960 bis ca. 2000) immer noch lange nicht auf das Niveau von 10 Jahren zurück - was in dieser Gruppe mit Blick auf aktuellen Triebwerkslaufzeiten und den Avionikstand zumeist angebracht wäre.

Der Flugzeugmarkt ist ja relativ intransparent. Vergleichen wir doh mal mit etwas, von dem wir alle noch mehr betroffen sind: Den Wohnungsmarkt.

Zur Anzahl der Angebote auf immoscout24 gibt es sogar eine Statistik von Destatis. Da findet man:

2020 417k

2021 366k

2022 391k

2023 476k

Und, was lernen wir jetzt daraus? Dass der Wohnungsmarkt in den letzten 3 Jahren kontinuierlich ein Käufermarkt geworden ist? Dass wir keine Wohnungsprobleme mehr haben, weil das Angebot auf dem Wohnungsmarkt immer weiter steigt?
Das die Preise am Wohnungsmarkt sinken? Steigen? Stagnieren?

Spoiler-Alert: Die Preise am Markt sind weitgehend unabhängig vn der Anzahl der Anzeigen bei Immoscout24. Der Häuserpreisindex in diesen Jahren war:

2020 139

2021 155

2022 163

2023 149

Den für Planecheck postulierten Zusammenhang zwischen Anzahl der Angebote auf dem Markt und Preis bei tatsächlichen Transaktionen gibt es also schlicht nicht.

Danke für Deine Erläuterung, Florian. Wie erklärst Du Dir dann die immer wieder kehrenden Preiskorrekturen auf der Startseite von Planececk.com ? Damit das Angebot wieder oben in der Liste erscheint ist die Eingabe eines geringeren Verkaufspreises notwendig. Oft sind es mehrere zehntausend EUR die korrigiert werden, bei einer View-Zähler Zahl weit jenseits von 2000?

Naja, wir schauen uns doch alle gerne an, was so of dem Markt ist. Von den x-tsd Views sind doch bestimmt 99% in der Kategorie "Seele baumeln lassen" und 1% ernsthafte Interessenten.

Ich bin nicht so oft auf Planecheck, dass ich da eine statistisch signifikante Meinung habe. Aber ein Teil der Antwort gibst Du Dir ja selber: Man sieht dort auf der Frontpage eben nur die Angebote, die aktuell die Preise gesenkt haben. Und es gibt immer einzelne Verkäufer, die einfach nur schnell verkaufen wollen/müssen (Insolvenzen, Erbengemeinschaften, etc.).

Was (völlig nichtrepräsentativ) bei den gerade jetzt dort gelisteten Preissenkungen auffällt:
- Das meiste ist im niedrigen Preisbereich (und bei Twins). Es gibt keine C-182, nur eine Cirrus (bei der ich den ursprünglichen Angebotspreis auch im Vergleich zu anderen auf der Plattform für "sportlich" halte) und als einzige Beech eine 63er Debonair.

- Es sind erstaunlich viele UL unter den Preissenkungen - und das teilweise selbst zu gesenkten Preisen, die nahe am Neupreis liegen. Da hat offenbar jemand noch nicht verstanden, dass im Privatmarkt wie bei Autos ein Flugzeug schon auf dem Flug von der Fabrik in den eigenen Hangar über 30% seines Wertes verliert.

In so fernb sehe ich das nicht als deutliche Zeichen für einen Preisverfall. Dass aber in Zeiten in denen Geld wieder Geld kostet die Preise für Investitionsgüter wie Flugzeuge eher unter Druck geraten ist andererseits auch nicht verwunderlich.

Kommt immer auf den Blickwinkel des Betrachters an. ;-)

Kommt immer auf den Blickwinkel des Betrachters an. ;-)

Im Börsenbereich heisst das "speaking my book". Sehr interessante Beiträge, aber das Grundrauschen - speziell bei Cirrus-Eignern - ist doch das Pfeifen in dunklem Wald. Stellt Euch doch nur mal vor, es kämen auch noch die Flugzeuge auf den Markt deren Besitzer zwar genervt vom Niedergang der E-I-Klasse sind, aber nicht auf den Euro sehen müssen, also ihren Goldstaub einfach stehen lassen.

hubert....wischt du deinen goldstaub auch immer ab? oder staubt er dein wohnzimmer voll..?

wann kommt endlich dein motor?

Im momentanen Stand des Verfahrens kann keine Auskunft erteilt werden. :-)) Nur soviel: Eine gellende Absurdität würde sogar den lauten Branchenstrichern hier die Sprache verschlagen.

mußt du immer solche schlimmen worte schreiben?

Warum sollte Lyco das schreiben?

Lieferzeiten von 6 Monaten und mehr sind doch derzeit Branchenüblich.
Egal ob Ölfilter, Tools, Zylinder oder Strukturteile.

Instandhalten ist der neue Trend, nicht neu kaufen.

Ganz nach Wobble? Nicht verschwenden, wiederverwenden.

Der Hund heißt Rubble ;-)

Meine Herren, ich muss doch sehr bitten. Das ist Rocky!