Moin liebe Schwarmintelligenz. Nach dem Unfall der ATR in Brasilien, der mich sehr an den Absturz durch Vereisung einer ATR bei Milano erinnert, kam, nachdem wir mit einer Seneca nach dem Start in Ilulisat im Steigflug für 2 Minuten severe Icing erlebt hatten (will ich nicht mehr erleben) von meinem Weib die Frage, ob das auch schon mal mit Jets passiert ist. Ich weiß, dass Boots auch bei einer TBM700 schon versagt haben und natürliche Grenzen haben. Aber ich konnte nicht beantworten, ob schon Jets und Verkehrsmaschinen durch Icing abgestürzt sind. Ich meine jetzt nicht durch vergessenes Enteisen vor dem Start oder Eisbrocken, die ins Triebwerk geraten sind. Grüße aus dem Sauerland

Ich kann mich an keinen Fall erinnern, bei dem ein Airline-Jet durch Icing runter gefallen wäre. Mit Erstaunen habe ich aber vor kurzem gelernt, dass bei vielen Typen das Leitwerk überhaupt nicht enteist wird.

Ob das daran liegt, dass sich bei den hohen Speeds und die dadurch erwärmten Oberflächen kein Eis bilden kann?

Der Unfall der ATR (wenn es Eis war, wofür einiges spricht) erinnert v.a. an EAGLE Flight xzy bei Roselawn, Indiana ...

Ich kann mich nur an eine Citation in Friedrichshafen erinnern. An was großes nicht

Einer hier im Forum hatte dazu mal was sehr interessantes geschrieben, wenn ich mich Recht erinnere, war es sogar der A320 der hinten nix hat

Aber es gibt ja auch alte Citations mit Boots. Vielleicht war das so eine

Eine 525 meine ich

Das war eine Mustang, mit Boots.

Eine 525 meine ich

Das in EDNY war eine 510. Die haben immer boots.

Ah, Danke

Doch es gibt schon ein paar Abstürze.

Ryan International flug 590, DC9

Colgan Air 3407 Q400

und noch viele mehr

Hier gibts eine ganze Liste:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Category:Airliner_accidents_and_incidents_caused_by_ice

Bei Stichproben habe ich jetzt nichts gefunden, was in den letzten 30 Jahren und mit "modernen" Jet-Airlinern war. Wenn jemand etwas findet, gerne hier posten.

Korrekt.

Es werden nur die Tragflächenvorderkanten und die Triebwerkseinlässe mit Bleed Air erwärmt. Das Anti Ice an den Tragflächen ist jedoch nur wirksam, wenn die Leading Edge Flaps nicht ausgefahren sind. Die Differenz zwischen RAT und SAT verkleinert das Fenster für Vereisung deutlich.

Ein grösseres Problem (für die Triebwerke) ist Ice Crystal Icing in sehr grossen Höhen bei -40°C in klarer Luft in dem Bereich über konvektivem Wetter.

Ich kenne kein Flugzeug, dass für einen längeren Aufenthalt in "severe icing conditions" ausgelegt ist.

Ich hatte extra die vor dem Start nicht enteisten in meiner Frage ausgeschlossen. Ryan international war so ein Fall. Davon gibt es reichlich

In wie fern war bei Colgan Vereisung ursächlich? Gar nicht.

Es bildet sich kein Eis oder es wird bei Testflügen ermittelt dass es egal ist. Es hat allerdings performance Auswirkungen (approach climb gradient) die man eigentlich berücksichtigen müsste, in der Praxis aber eher akademisch.

Der Flugunfall dieser ATR in Brasilien wurde im Video veröffentlicht. Nach meiner Sicht dieses Video befand sich das Flugzeug in Flachtrudeln. Flachtrudeln ist für mich ein Zeichen, wenn schwanzlastig beladen wird. Selbst wenn Vereisung eine Rolle spielt, denke ich, dass ein Flugzeug nicht in Flachtrudeln kommt. Die Gewichtskräfte eines richtig beladenen Flugzeug zwingt jedes Flugzeug in eine eher steile Trudelspirale. Das war ausweislich des Videofilm nicht der Fall, so mein ( autistischer ) Eindruck. https://www.youtube.com/watch?v=a8UV0FXuWqc

https://www.ntsb.gov/investigations/accidentreports/reports/aar1001.pdf

Die gehen sehr drauf ein das bei Vereisung über einen Schalter der AOA zur Auslösung des Stick shakers erhöht wurde. Die FO hat falsch Vref dem Cpt angesagt. Der hat nicht damit gerechnet, dass der Shaker losgeht.

Trotzdem gezogen wegen Übermüdung.

Ja, genau. Das Flugzeug ist eben nicht wegen Vereisung an den Flächen oder sonstwo runtergefallen, sondern weil der Cptn sich über den Stickshaker verwundert/geschreckt hat und wie irre gezogen hat.

MD80: Alle slats, im Anflug horizontal stabilizer damit alternierend

MD87: alle slats und gleichzeitig horizontal stabilizer

A320: es werden nur die drei äußeren slat panels (von 5 auf jeder Seite) enteist, aber weshalb soll es "keine Wirksamkeit" geben wenn slats ausgefahren sind?

Ich rede von richtigen Flugzeugen: Boeing

Wir könnten ja, war eh' schon zu lange friedlich hier, eine Diskussion zu Boeing anfangen ... :-)

Inzwischen gab es eine Stellungnahme der Brasilianischen Behörden. War auf Portugiesisch, hier eine Zusammenfassung, die ein Brasilianer übersetzt hat:

CENIPA states the aircraft is certified for FIKI, having both anti-icing (I doubt) and de-icing system. The aircraft is certified in many countries for FIKI, including severe icing. It’s too early to confirm icing was a factor. We need to collect a lot of more information, not only what’s recorded in the CVR and FDR, but also information about weather, route flown, etc, to be able to reach a conclusion.

2nd person from CENIPA: we believe we have the ability to collect the data from the recorders, however sometimes the recorders can be damaged due to extreme temperatures. If we can’t read the data ourselves, we have agreements with several agencies all over the world (he mentioned NTSB as well), including the recorder manufacturer, that can help us extract the data. We’ll move the recorders to Brasilia to start the reading process.

We can affirm now that the aircraft didn’t declare an emergency and there was no communications after the upset event.

******

Die gängige Ansicht, auch des Übersetzers ist, dass KEIN Verkehrsflugzeug für "severe icing" zugelassen ist. So weit mir bekannt ist, darf in bekannte Gebiete mit sev. ice nicht eingeflogen werden. Dass das Flugzeug für "known ice" zertifiziert ist - ist eh' klar.

SEVERE ICING überfordert per Definition die Anti / De-Icing Systeme. Wenn das Flugzeug mit dem Eis klarkommt, isses nicht severe.

Verstehe. Wenn Anti-ice nicht mehr funktioniert bei ausgefahrenen Slats dann ist es ein "richtiges Flugzeug". :-)

Beim A380 war übrigens lange Zeit nicht sicher ob man überhaupt Wing Anti-ice benötigen wird, hätte Einiges an Gewicht und Geld gespart.

Bei der Abholung eines neuen A320 in Toulouse war ich Augenzeuge eines Testfluges bei dem severe ice simuliert wurde: mit aufgeklebten großen rechteckigen Styroporblöcken an den Slats. Das Ding flog trotzdem...

Ich glaube eher, dass es doch ein Flachtrudeln war, zumindest würde ich die Daten auf ADSB Exchange so interpretieren (TAS 35kts, descent rate bis -20.000ft/min. und extreme Kursänderungen). Furchtbar.

Das mit dem möglichen Eis als Unfallursache gab es schon mal https://en.m.wikipedia.org/wiki/American_Eagle_Flight_4184

Die ATR's haben an Fläche und Höhentuder Boots zum enteisen. Mal sehen was die Untersuchung bringt.

gruß Andreas