Login: 
Passwort: 
Neuanmeldung 
Passwort vergessen



Das neue Heft erscheint am 1. Juni
EASA-Produkte und verwaiste Flugzeuge
VFR-Tour durch den Osten Frankreichs
Dick Rutan 1938 - 2024
Cessna T303 Crusader
Tankdeckel-Restauration
Beinahe-Kollision trotz Fluginformationsdienst
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Sortieren nach:  Datum - neue zuerst |  Datum - alte zuerst |  Bewertung

33 Beiträge Seite 1 von 2

 1 2 
 

Luftrecht und Behörden | ICAO Level 4 Französisch an Plätzen FR uniqement?  
8. Juni 2024 13:15 Uhr: Von M. St. 

ICAP Level 4 Frankreich

Ich war kürzlich in Frankreich mit jemandem im Gespräch darüber welche Sprache im Funk verwendet werden sollte. In den VACs steht ja ganz eindeutig, ob French-only oder ob auch Englisch geht. Mein Gesprächspartner behauptete nun, für French-only-Plätze sei ein ICAO-Level 4 nötig. Als Beleg führte er eine Anekdote an: Ein deutscher VL3-Flieger habe ein Mishap in Courchevel (VAC: Absence AFIS FR uniqement) gehabt. Fahrwerk kaputt. Bei der Überprüfung seiner Papiere habe sich herausgestellt, dass er keinen Spracheintrag für Französisch in seiner Lizenz hat. Draufhin sei ihm beschieden worden, dass er unrechtmässig dort gelandet sei.

Kennt jemand diesbezüglich Stellen zu den entsprechenden Sprachregelungen? Ich kann dazu bisher nichts finden.

8. Juni 2024 13:29 Uhr: Von T. Magin an M. St.

Diese Geschichten aus Frankreich gibt es, seitdem die ICAO-Level eingefuehrt wurden. Und so einige kennen jemanden, der jemanden kennt, der gehoert hat, dass der Onkel des Arbeitskollegen ...

Von einer soliden und nachweislichen Verurteilung eines dt. Piloten wg. mangelndem ICAO-Eintrags wurde aber bisher iirc nirgends berichtet.

Waere interessant zu hoeren, ob hier schonmal jemand einen Rampcheck an einem "French-only" Platz hatte und ob dabei der Spracheintrag ge- und hinterfragt wurde.

8. Juni 2024 13:32 Uhr: Von Tobias Schnell an M. St. Bewertung: +1.00 [1]

Die Diskussion hatten wir schon x-mal :-)

FCL.055 ist sonnenklar und verlangt eine LP in Englisch oder der benutzten Sprache. Anekdoten von FR-only-Plätzen, an denen "man" das anders sieht kursieren, aber belegbare Fälle, wo jemand ernsthaft Probleme bekommen hat, kenne ich nicht.

Hatte denn der besagte VL3-Pilot einen EN-Spracheintrag, oder nur DE?

8. Juni 2024 14:18 Uhr: Von M. St. an Tobias Schnell

Hatte denn der besagte VL3-Pilot einen EN-Spracheintrag, oder nur DE?

Das weiss ich nicht. Danke aber für den FCL.055-Hinweis.

8. Juni 2024 17:10 Uhr: Von Theo Voss an Tobias Schnell

Mein Lieblingsthema, habe ich schon hin- und her diskutiert mit LBA/EASA. Nach Rückfrage bei der EASA vs. was EASA direkt sagt! ;-)

LBA sagt:

Nach Rückfrage bei der EASA ist die Regelung in FCL.055 a) so zu verstehen, dass ein betroffener Pilot in seiner Lizenz stets einen Sprachenvermerk für die Sprache besitzen muss, die beim Flug für den Sprachfunkverkehr tatsächlich verwendet wird. Das „entweder…oder“ im Regelungstext ist mit Blick auf die in Deutschland bzw. Österreich bestehende alternative Möglichkeit, manche Landeplätze entweder unter Verwendung der deutschen oder der englischen Sprache anzufliegen, zu verstehen. Wenn aber nur auf Deutsch gefunkt werden darf, dann muss diese Sprache auch eingetragen sein. Eine andere Auslegung wäre nicht im Sinne der Flugsicherheit. Leider ist der Regelungstext tatsächlich ungünstig formuliert. Bitte beachten Sie, dass die Austro Control diese Sichtweise teilt, wodurch sich Ihre dortige Anfrage auch erledigt haben dürfte.

EASA sagt:

What is stated in point FCL.055(a) about English or the language used for radio communication is considered a minimum requirement for pilots, meaning that at least one language proficiency endorsement is required.

8. Juni 2024 19:53 Uhr: Von Alexander Callidus an M. St. Bewertung: +1.00 [1]

Juristisch kann ich es dir nicht sagen. Defacto aber ist es völlig irrelevant. Es kommt auf das Ergebnis an. Wenn etwas passiert und du hättest französisch funken sollen und kannst es nicht, bekommst du Ärger. Wenn du französisch funken kannst, bin ich relativ sicher, dass dir nichts passiert, auch wenn du den Eintrag nicht hast.

8. Juni 2024 20:30 Uhr: Von Thomas R. an Alexander Callidus

Kleine Anekdote zu dem Thema:

Wir sind neulich mal fast in Annecy hängengeblieben, weil der Kollege, mit dem ich den Checkflug gemacht habe, auf die "SUM -1"-Falle im französischen AIP reingefallen ist und ich auch nicht aufgepasst hab (auch ein gutes Learning) ;-)

In Annecy sind immer Damen mittleren Alters am C-Counter, wenn man nett zu denen ist, darf man in die Businness-Lounge und kann Kaffee trinken und sich mit Toblerone überfressen (empfehlenswert).

Wir sind ca. 5 Minuten vor ATC-Ende gelandet und wären dann gar nicht mehr aufs Vorfeld gekommen, wenn die Dame nicht noch wegen eines Jets länger geblieben wäre. Und natürlich ist dann "français seulement".

Sie hat mich dann angeguckt und mit relativ strengem Blick gefragt "Do you speak French?!". Habe dann sehr überzeugt "Oui!" gesagt, woraufhin sie lachen musste. Damit war das Thema erledigt und wird durften abfliegen :-)

IRL war der Abflug dann übrigens so, dass wir brav mit französischen Blindmeldungen raus sind, und dann auf Englisch gewechselt sind, weil uns ein Ami in einem R44 entgegenkam, der natürlich genau null Französisch konnte...

8. Juni 2024 23:04 Uhr: Von TH0MAS N02N an Thomas R.

Bitte hilf mir: was ist die SUM-1 Falle ?

Je parle francais tres bien, Madame.

9. Juni 2024 07:39 Uhr: Von Thomas R. an TH0MAS N02N

siehe Bild



1 / 1

Bildschirmfoto2024-06-09um07.37.11.jpg

9. Juni 2024 12:30 Uhr: Von M. St. an Theo Voss

LBA: Leider ist der Regelungstext tatsächlich ungünstig formuliert.

In FCL.055 (a) steht ein "or", ein ODER. Die ODER-Funktion, auch sprachlogisch, ist eindeutig. Fraglich ist, welche Rechtsnorm greift, wenn man in eine entsprechende Situation kommt.

Gibt es zu dem LBA-Zitat aber noch eine genaue Quelle?

9. Juni 2024 12:46 Uhr: Von TH0MAS N02N an M. St.

m.E. ist die Sache klar:

1. es geht hier ja nicht um die Erlaubnis den Funkverkehr in einer Sprache auszuüben (wie das spezial-deutsche Funksprechzeugnis)

2. es geht hier einzig darum ob Deine Lizenz überhaupt gültig ist "...darf die Rechte aus seiner Lizenz nur ausüben wenn..."

3. es muss ein Spracheintrag vorhanden sein: ENTWEDER Englisch ODER in der Sprache in der der Funkverkehr durchgeführt wird.

3a: Du hast Eintrag Englisch: dann darfst Du natürlich auch auf Deutsch oder Französisch funken. Deine Lizenz ist gültig

3b: Du hast Eintrag Deutsch, dann darfst Du die Rechte aus Deiner Lizenz nicht ausüben, wenn der Funkverkehr auf Französisch oder Englisch durchgeführt wird.

Ich finde eine ODER-Verknüpfung - auch juristisch (bin keiner) - jetzt nicht so schwierig zu interpretieren.

----------------------

4. | Punkt FCL.055 erhält folgende Fassung: | „FCL.055 Sprachkenntnisse | a) | Allgemeines. Piloten von Flugzeugen, Hubschraubern, Luftfahrzeugen mit vertikaler Start- und Landefähigkeit und Luftschiffen, die am Sprechfunkverkehr im Flugfunkdienst teilnehmen, dürfen die mit ihren Lizenzen verbundenen Rechte und Berechtigungen nur ausüben, wenn sie in ihrer Lizenz einen Sprachenvermerk entweder für Englisch oder für die Sprache besitzen, die beim Flug für den Sprechfunkverkehr verwendet wird.

9. Juni 2024 13:00 Uhr: Von Chris _____ an TH0MAS N02N

Vor Gericht endet auch die Diskussion über die Bedeutung eines "oder" in einem jahrelangen Streit oder einem Vergleich. Ich habe tatsächlich genau diese unsägliche Diskussion ("oder vs und") vor Gericht schon mal erlebt, allerdings nicht im Zusammenhang mit der Fliegerei, sondern in einer zivilrechtlichen Auseinandersetzung.

Was ich hier vollkommen übergriffig finde, ist dass das LBA die EASA "zitiert" mit einer Rechtsauffassung, die die EASA gar nicht hat. Und die Aussage, ein Gesetz sei "unglücklich formuliert", nur um die gegenteilige Auffassung der Behörde faktisch durchzusetzen.

9. Juni 2024 14:09 Uhr: Von TH0MAS N02N an Chris _____

Da stimme ich Dir voll und ganz zu: Das LBA interpretiert die Verordnung so, wie diese seiner Ansicht nach sein müsste - aber nicht wie sie nach Wortlaut und Auslegung der EASA ist.

Das schöne aber ist: Eine Verordnung der EU hat unmittelbar Gesetzeskraft und kann von den einzelnen Ländern nicht mehr verändert werden. Ist doch super - oder !

9. Juni 2024 14:16 Uhr: Von Theo Voss an TH0MAS N02N

Ich habe LBA/EASA schon geantwortet, dass mich die unterschiedliche Interpretation des Wortes "or" irritiert. Ich sehe das alles so wie Chris, in erster Instanz muss ich mich als Pilot mit meiner lizenzführenden Stelle und deren Interpretation auseinandersetzen. Wenn ich die (zurecht) in Frage stelle, muss ich das u.U. mühsam und teuer klären (lassen) vor Gericht. Im Nachteil bin erstmal ich als Pilot.

9. Juni 2024 14:18 Uhr: Von TH0MAS N02N an Theo Voss Bewertung: +7.00 [7]

Du musst doch überhaupt nichts machen.

Gehe nicht zu Deinem Fürst (vulgo LBA) wenn Du nicht gerufen würst :-))

9. Juni 2024 14:25 Uhr: Von F. S. an TH0MAS N02N Bewertung: +1.00 [1]

Das Problem ist nicht die Auslegung des Wortes "oder". Und wenn man die Statements oben genau liest, stellt man fest, dass sich EASA und LBA gar nicht widersprechen!

Die EASA sagt, was eine Minimalanforderung ist. Ein notwendige Bedingung. Sie sagt nicht, dass man mit dieser Minimalanforderung auch überall in jeder Sprache funken darf (dazu siehe unten).
Das LBA sagt, was eine hinreichende Bedingung ist, um funken zu dürfen.

Das Grundproblem liegt nicht im Wörtchen "oder", sondern ganz woanders - und auch FCL.055 gibt einen Hinweis darauf, wenn man genau liest: Es ist ja durchaus "interessant", dass die EASA nicht sagt, "wer den Spracheintrag hat / nicht hat darf in der entsprechenden Sprache funken / nicht funken".
Sie sagt: "wer den Spracheintrag nicht hat, darf gar nicht fliegen" ("die Rechte der Lizenz nicht nutzen"). In der FCL steht zwar, dass diese Rechte der Lizenz beinhalten, "to act as PIC", aber nirgendwo steht ausdrücklich, das dies auch bedeutet, dass man auf Deutsch, Englisch oder Klingonisch funken darf.
Man kann davon ausgehen, dass dies kein Fehler und keine Nachlässigkeit ist, sondern sehr fundamentale Gründe hat: Wenn es ums Funken geht, hat die EASA (als EU Behörde) schlicht nix zu melden! Funk ganz allgemein gehört zu den am wenigsten harmonisierten Bereichen der Gemeinschaft - und keine EU-Behörde kann einem Mitgliedsstaat vorschreiben, unter welchen Bedingungen jemand auf dessen Gebiet funken darf.
Um trotzdem Mindeststandards für den Flugfunk einzuführen, musste die EASA den Kunstgriff verwenden, die ganze Lizenz für ungültig zu erklären, wenn man den entsprechenden Eintrag nicht hat - ob man nicht vielleicht doch funken darf sagt sie damit nicht. Nur, dass man nicht mehr als PIC fliegen darf.

Genau das führt übrigens zu einer sehr absurden Situation (die wohlgemerkt nur theoretisch ist, weil praktisch wahrscheinlich niemand dafür je zur Rechenschaft gezogen werden würde):
Angenommen, jemand hat einen PPL-SEP mit (nur) französischem LP und auserdem ein deutsches BZF-2. Dann darf dieser Pilot in Frankreich fliegen so lange er französisch funkt und auch in Deutschland mit seinem BZF auf Deutsch funken.
Aber "natürlich" darf er dann nicht in Deutschland fliegen wenn er auf Deutsch funkt, weil seine Lizenz für so einen Flug nicht gilt. Formal wäre das fliegen ohne gültige Fluglizenz...

9. Juni 2024 15:22 Uhr: Von Andreas Trainer an M. St.

An alle: wenn FR nötig wäre, wie komme ich an den dritten Eintrag, neben DE 6 und EN 5 würde ich mir FR 4 zutrauen - ich meine dass der hierzulande nicht eintragen wird.

9. Juni 2024 19:38 Uhr: Von Thomas Dietrich an TH0MAS N02N Bewertung: +6.00 [6]

Während der Ausgangssperre in Frankreich hatte ich eine MOU-W Prüfung. (Bergflugberechtigung Räder FCL 815) Wir flogen als erstes nach Corlier LFJD.

Nach der zweiten Landing kam ein Bus mit 5 Polizisten. Frage ob wir denn nicht wissen.das Ausgangssperre ist....... Doch wissen wir, ich arbeite hier als Prüfer. Und ich hatte meine Prüferberechtigung dabei. Alles wurde kontrolliert, selbst W&B.

Dann kam die Frage auf die ich in Frankreich schon lange gewartet habe: Wie haben sie denn gefunkt? Sie haben keinen FR Eintrag. Ich zog aus meiner Tasche die FCL055 in französich raus und lies die Herren das lesen. Wies sie auf das oder hin und teilte mit das ich mich für diese Version entschieden hätte. Großes Kopfschütteln. Ich fragte dann nach der Nummer Ihrer Präfektur, damit ich dort anrufen kann um sie festnehmen zu lassen. Verdacht auf Terroristen in Verkleidung, da sie das Gesetz anzweifeln.

Sie zeigten mir dann auch alle braf ihre Papiere. Ich meinte dann, lasst gut sein, jeder macht mal nen Fehler, Ihr könnt die Kopie der FCL mitnehmenm für die Kollegen. Wir unterhielten uns dann noch eine halbe Stunde darüber, wo man das beste Poullet de Bress au Vin Jeaune bekommt und den besten Cote du Jura Tradition.

Beim Start winkten Sie alle recht happy.

9. Juni 2024 20:19 Uhr: Von Chris _____ an Thomas Dietrich

Klasse!

9. Juni 2024 20:35 Uhr: Von Udo R. an F. S.

Ich sehe das ganz genauso wie F.S. und finde, er hat es ganz hervorragend herausgearbeitet. Ich bin von Anfang an über die Formulierung "Act as a pilot" gestolpert. Da steht nicht, wer EN hat darf auf tschechisch, spanisch, finnisch, italienisch, französisch funken. Er darf aber die Rechte der Lizenz ausüben.

Daher ist die wichtigere Frage: wenn an einem Platz "FR only" (oder "ES only", "FI only" etc) steht, braucht man dann nach nationalem Recht einen Nachweis des Sprachlevel?

Man muss also nicht bei den EASA Regeln nachlesen, denn dies ist bewusst nicht dort festgelegt. Wir alle kennen die Regeln in Deutschland: wir brauchen ein Funksprechzeugnis, mit Eintrag der deutschen Sprache. Aber was wird national in den einzelnen Ländern gefordert?

Bislang wird es weder geahndet noch ist es jedem so klar, dass hier eine Rechtsverfolgung drohen würde. Aber darauf ankommen lassen würde ich es im Zweifel eher nicht.

9. Juni 2024 22:35 Uhr: Von TH0MAS N02N an Udo R. Bewertung: +14.00 [14]

Ich denke wir sollten wieder mehr nach dem Motto:

Was nicht verboten ist, ist erlaubt

denken.

Und bitte: niemand an LBA oder das französische Pendant schreiben und um eine Klarstellung bitten !

Danke

10. Juni 2024 09:00 Uhr: Von Willi Fundermann an Andreas Trainer

"An alle: wenn FR nötig wäre, wie komme ich an den dritten Eintrag, neben DE 6 und EN 5 würde ich mir FR 4 zutrauen - ich meine dass der hierzulande nicht eintragen wird."

Also zumindest das LBA trägt das ein. Ich habe schon Rating-Verlängerungen in einen Schein (ausgestellt vom LBA 2022) eingetragen, der unter "Sprachkenntnisse" Deutsch, Englisch und Französisch, jeweils mit Level 6, eingetragen hatte. Der Kollege ist allerdings französicher Muttersprachler. Aber mit entsprechender Sprachprüfung müsste das dann auch eingetragen werden.

10. Juni 2024 10:11 Uhr: Von ch ess an Willi Fundermann

...wo kann man das testen (lassen) ?

10. Juni 2024 10:29 Uhr: Von Willi Fundermann an ch ess

Ich hab leider keine Ahnung. Aber ich vermute, die AOPA kann da weiterhelfen.

10. Juni 2024 12:36 Uhr: Von Roland Schmidt an Willi Fundermann

der unter "Sprachkenntnisse" Deutsch, Englisch und Französisch, jeweils mit Level 6, eingetragen hatte. Der Kollege ist allerdings französicher Muttersprachler.

Also da kann ja wohl etwas nicht stimmen ;-)


33 Beiträge Seite 1 von 2

 1 2 
 

Home
Impressum
© 2004-2024 Airwork Press GmbH. Alle Rechte vorbehalten. Vervielfältigung nur mit Genehmigung der Airwork Press GmbH. Die Nutzung des Pilot und Flugzeug Internet-Forums unterliegt den allgemeinen Nutzungsbedingungen (hier). Es gelten unsere Datenschutzerklärung unsere Allgemeinen Geschäftsbedingungen (hier). Kartendaten: © OpenStreetMap-Mitwirkende, SRTM | Kartendarstellung: © OpenTopoMap (CC-BY-SA) Hub Version 14.22.03
Zur mobilen Ansicht wechseln
Seitenanfang