am besten bei der landung auf allah verlassen....

grüße vom al jazirah airport close to RaK

"Das Problem ist nur: Die Mitflieger stellen auch keine Fragen. Nie. Nichtmal stets besorgte Eltern.

Folglich habe ich mir schon vor Jahren überlegt, dass man ein paar Informationen eigentlich anbieten bzw. aufdrängen müsste. Dazu hatte ich mal eine Risk-Information auf der Rückseite der Passenger Safety Card in der Bonnie gemacht und jetzt nochmal überarbeitet.

Was meint Ihr? Zu viel? Zu wenig? Zu vage oder zu blauäugig? Wie macht Ihr das?"

Deine Briefing Card hätte den Tod z. B. der Mitflieger der D-ELPO meines Erachtens nicht verhindert. Ein Pilot, der "overconfident" ist, wird es immer schaffen, mögliche Bedenken, so sie überhaupt vorgebracht werden, beiseite zu räumen.

Es ist die ureigene Verantwortung des Piloten, einen Flug so zu planen, dass er sicher durchgeführt werden kann oder abgesagt werden muss. Diese Aufgabe und Entscheidung kann ein Pilot nicht an die Mitflieger delegieren.

Unbedarfte Passagiere werden nie auf Augenhöhe mit dem Piloten sein und können sich lediglich auf ihren gesunden Menschenverstand verlassen, der aber in vielen Fällen auch nicht weiterhilft.

Zu Deiner Frage:

Ich nehme Passagiere nur bei sehr guten Bedingungen mit und gebe ihnen vor dem Flug ein Sicherheitsbriefing zu dem auch das Konzept des sterilen Cockpits gehört und erkläre ihnen, dass ein einmotoriges Flugzeug auch im Falle eines Motorausfalls weiterfliegt und eine Notlandung auf freiem Gelände machbar und in der Regel überlebbar ist, wenn der Pilot in Ruhe seine Arbeit machen kann.

Passagierflüge habe ich nie sehr gerne gemacht.
Sehr früh habe ich eine Dissonanz zwischen dem Empfinden der Passagiere zu dem eigenem Flugerlebnis festgestellt.
Das hatte mich nicht beflügelt.
Seit ich FI bin mache ich überhaupt keine Passagierflüge mehr, außer vielleicht für Familie. Wie häufig das in den letzten 50 Jahren war, lässt sich an einer Hand aufzählen. Mir ist einfach die Anforderung und Verantwortung zu hoch.

Ein weiterer Punkt der in diesem sehr guten Thread bisher noch nicht angesprochen wurde - bzw genauer gesagt 2:

Luftraumbeobachtung und Thermik.

Beides sollte man bei unbedarften Passagieren ansprechen.

Zumindest wenn es bei einem Rundflug eher wahrscheinlich ist dass man in thermischen Bedingungen fliegt sollte man darüber vor dem Start aufklären. Ich bin dieses Jahr als Passagier auf Mallorca gelandet im Juli zur Mittagszeit. Wir sind da wie meistens um die Jahreszeit mitten über die Insel angeflogen und die ganzen Passagiere haben geschrien. Wir wissen dass es harmlos ist aber verdammt nervig sein kann - die Passagiere nicht unbedingt. Ich hätte mir in dem Fall auch gewünscht dass der Pilot das vorher vielleicht auch den Leuten mitgeteilt hätte - ich hab da einige um mich herum beruhigt die das definitiv heftig fanden.

Und bei VFR darf man ja ruhig sagen dass die Passagiere einem Flugzeuge melden dürfen - es ist nämlich weitestgehend unbekannt dass VFR völlig frei und ohne jegliche Kontrolle stattfindet. Die denken der "Tower" am Flugplatz lenkt den Verkehr und dass einer aufpasst dass man nicht mit anderen zusammenstößt. Das sollte man sensibel aber klar erklären.

Aufmachung und Stil gefallen mir sehr gut. Sehr sachlich, informativ, objektiv, das weckt Vertrauen. Wenn ich die Wahl hätte, würde ich mit jemandem Fliegen, der so ein Faltblatt aufgesetzt hat.

Inhaltlich würde ich das massiv kürzen, 3-4 kurze Sätze, 2 Bilder.

Eine Kleinigkeit: die Stunden, die Du bei Aktivitäten in Relation zu einem tödlichen Unfall setzt, müssen Stunden des Hobbybetreibens sein, nicht einfach vergehende Stunden. Niemand fliegt nonstop Cessna oder steigt 24 Stunden am Tag ununterbrochen vom letzten Höhenlager zum Gipfel des Mt Everest auf und wieder ab.

Ich mache es ähnlich wie andere oben schon beschrieben haben:

"-Nein, nicht die Fahrt zum Flugplatz ist das gefährlichste am Fliegen. Es ist mindestens 10 so gefährlich wie Autofahren und ähnlich gefährlich wie Motorradfahren
-Es kommt sehr weitgehend auf den Piloten an.
-Bitte jetzt nochmal auf die Toilette
-Beim Start Hände unter die Hosennaht, ich muß mich ca 5 min konzentrieren und sage, wenn wir uns unterhalten können (vor EInflug in die Platzrunde ähnlich).
-Wenn Dir schlecht wird oder Du Dich unbehaglich fühlst, können wir mit einer Vorlaufzeit von gut 10 min jederzeit landen.
-Wir können Segeln und haben einen Fallschirm"

Super. Bis auf den Fallschirm kann ich das als Checkliste übernehmen.

Ich finde die Vorlage für den Zweck sehr gut. Wenn man tiefer einsteigt stellt, sich natürlich die Frage, ob Stunden das passende Vergleichsmaß sind.

Wenn jemand von A nach B möchte ist für die Person ja weniger interessant, wie gefährlich das ganze pro Stunde ist sondern pro km. Interessanterweise schneidet die Airline damit noch viel besser ab. Wenn jemand nur einen netten Sonntag verbringen möchte, sind natürlich eher 3 Stunden Motorrad fahren mit 3 Stunden GA Flug zu vergleichen.

Die nächste Frage ist, ob Tote pro Flugstunde das beste Maß sind. Für einen Passagier ist vermutlich das Maß tödlicher Unfall pro Flugstunde interessanter, denn das beschreibt vermutlich besser sein Risko. Das Risko eines Fluges steigt eher nicht mit der Anzahl der Passagiere aber statistisch müsste es das wenn man Tote pro Flugstunde als Risikomaß ansetzt.

Der Einfachheit halber Antwort auf den letzten Poster geantwortet, richtet sich aber an die "Allgemeinheit".

Es ist in manchen Beiträgen schon angeklungen, ich sehe es auch so, dass die "durchschnittliche" GA-Unfallrate kein unbedingt tauglicher Massstab ist, ich mag das dem Mondastronauten Frank Borman zugeschriebene Zitat:

"A superior pilot uses his superior judgment to avoid situations which require the use of his superior skill"

Wobei das genannte "überlegene Urteilsvermögen" sich tatsächlich auf so einfache Dinge bezieht wie stets eine ordentliche Vorfugkontrolle durchzuführen, immer das Wetter gegen konservativ festgelgte persönliche Minima zu checken, immer adäquat an einem akzeptablen Übungsstand für die Art der selbst durchgeführten Flüge zu "arbeiten" (macht ja spass, wenn ich nicht geübt bin wg. längerer z.B. krankheitsbedingter Flugpause nehme ich schon gar keine Passagiere mit bevor es nicht wieder passt), immer ausreichende Treibstoffreserven mitführen und dergleichen. Ich will nicht arrogant rüberkommen, aber das ist doch wirklich nicht sooo schwer, oder? Ich behaupte wahrhaftig nicht nie Fehler zu machen, aber wenn ich mir nicht zutrauen würde ein diszipliniertes Verhalten in Zusammenhang mit meiner Fliegerei zu kultivieren hätte ich längst mit der Fliegerei aufgehört.

Wie hoch ist der Anteil ursächlich durch technisches Versagen bedingter Flugunfälle? 15% ?

Dann hätten wir bei 85 % der Unfälle die Chance diese schon um Vorfeld zu vermeiden und wem das durch die oben genannten nicht so schwierigen Massnahmen immerhin meistens gelingt der hat seine Unfallrisiko schon auf deutlich besser als ein fünftel des Durchschnitts reduziert.

Der langen Rede kurzer Sinn: Ich kommuniziere meinen Passagieren auch, dass die durchnittlichen Risiken in der Größenordnung des Motorradfahrens bewegen, aber ich verschweige auch nicht, dass der Pilot durch relativ einfach umzusetzende Maßnahmen das Risiko um ein mehrfaches reduzieren KANN.

PS: Ich weiss natürlich, dass ich hier in einer komfortableren Situation argumentieren kann als z.B. ein Buschpilot in Alaska, der darauf angewiesen ist sein tägliches Brot unter schwierigsten Wetter- und Umgebungsbedingungen zu verdienen - aber eben dieser äussere Druck trifft auf viele von uns zum Glück nicht zu

Es macht halt einen großen Unterschied ob man fliegen muss oder fliegen kann. Für mich ist das ein reines Hobby, passt das Wetter nicht dann fahre ich halt Bahn, und die Rundfluggäste bleiben unten.

Das ist eine ganz andere Mission als bei vielen anderen Mitlesern hier, für die das Flugzeug wichtig für Geschäftstermine ist und die mit IFR und ggf. auch deutlich besseren Flugzeugen als unseren alten C172 natürlich ganz andere Missionen fliegen werden.

Daher auch die Frage - kann man das überhaupt noch vergleichen und "unter das gleiche Flugblatt packen"?

nein, kann man sicher nicht uneingeschränkt, denke ich.

Aber beim zitierten Unfall, der Aufhänger der Diskussion war, frage ich mich schon, ob der PIC jetzt einen nichtgewerblichen "Selbstkostenflug" (wenn ich das richtig verstanden habe) mit Passagieren durchführen "musste"

"Die Mitflieger stellen auch keine Fragen. Nie."

Was stört Dich daran? Wenn ich jemandem im Auto mitnehme, weil er mitgenommen werden möchte, kläre ich auch nicht über die Risiken auf. Ich kenne auch die Risiken selbst nicht genau. Ich glaube ich muss darüber auch nicht aufklären.

Ich sehe nicht so wirklich, was in der Fliegerei anders ist. Wenn ich privat jemanden kostenlos oder per "Spritgeld" (Kostenteilung) mitnehme, gehe ich davon aus, dass er die Risiken selbst für sich beurteilen kann. Ich vermute, dass es ihm bei seiner persönlichen Risikobewertung auch nicht wirklich hilft, ihm Unfallstatistiken vorzulegen. Der Fluggast möchte nicht wissen, ob 5 von 100000 Flugzeug abstützen. Da er nur einmal mitfliegt, interessiert ihn nur, ob sein Flugzeug abstürzen wird. Dabei hilft die Statistik nur wenig.

Was allerdings durch eine solche konkrete Information meiner Meinung nach auf jeden Fall bewirkt wird, ist dass der Gast ein zusätzliches unterbewusstes Angstgefühl mitnimmt, dass er ohne die Information nicht gehabt hätte. Ohne dass es ihm wirklich hilft versetzt ihn das in eine schlechtere Verfassung, die unter Umständen sogar gefährlich werden könnte.

Oder anders gesagt: Erwartest Du, dass es sich jemand aufgrund der Informationen anders überlegt und am Boden bleibt? Falls nein, was bringen dann die Informationen genau?

Falls ja, und Du ihm den Flug damit quasi ausgeredet hast, warum wolltest Du ihn überhaupt mitnehmen?

Nein. Es ist nur fair Laien über die echten Risiken der Klein-GA aufzuklären – weil viele durch die endlose (aber falsche) Wiederholung, dass "das gefährlichste die Fahrt zum Flugplatz" sei falsch informiert sind.

Die Gefahr/das Risiko einer Autofahrt kann jeder Erwachsene in sehr viel besser einschätzen.

Und natürlich ist ein Notfallbriefing ebenso angebracht. Wenn das bei Lufthansa vor jedem Flug gemacht wird, dann gibt es genügend Grund das auch in der "Tschessna" zu machen.

Wäre interessant das mal wissenschaftlich zu untersuchen.

Ich glaube, dass eine neutrale Aufklärung nichts an der Entscheidung der potentiellen Fluggäste ändert, aber negative Nebeneffekte hat, und daher auf keinen Fall auf das Rollfeld gehört, sondern in das Gespräch am Vortag.

Die Gefahr/das Risiko einer Autofahrt kann jeder Erwachsene in sehr viel besser einschätzen.

Ich glaube das nicht. Menschen sind aus meiner Sicht wahnsinnig schlecht darin, Risiken in unserer modernen Gesellschaft treffend einzuschätzen. Autofahren ist etwas "gewohntes" und das Risiko wird aus meiner Sicht hier eher unterschätzt, insb. im Vergleich zu anderen, weniger dramatischen Risikosituationen, die aber weniger "alltäglich" sind.

Und natürlich ist ein Notfallbriefing ebenso angebracht. Wenn das bei Lufthansa vor jedem Flug gemacht wird, dann gibt es genügend Grund das auch in der "Tschessna" zu machen.

Ein Notfallbriefing (Was ist zu tun im Falle eines Notfalls um schlimme Folgen abzuwenden?) ist aber etwas anderes als ein Referat über die statistische Gefahr, heute zu sterben. Das macht auch Lufthansa nicht - obwohl sie gutes Zahlenwerk auf ihrer Seite haben. ;-)

Menschen sind aus meiner Sicht wahnsinnig schlecht darin, Risiken in unserer modernen Gesellschaft treffend einzuschätzen

"Einzuschätzen" gibt es da ja nichts - die Zahlen in der Safety Card von Jan sind real. Da kann man höchstens noch diskutieren, ob jetzt "Stunden" beim Fallschirmspringen die richtige Bezugsgröße sind, aber ansonsten ist's wie es ist.

Interessanter ist die Frage, welches Risiko man denn selber akzeptabel fände. Gedankenexperiment: Nehmen wir mal an, der outcome Eurer persönlichen GA-Flüge wäre eine reine Funktion der Statistik und in keiner Weise durch Euch als Piloten zu beeinflussen. Bei welcher Wahrscheinlichkeit in den nächsten 1000 Stunden zu sterben würdet Ihr die Fliegerei bleiben lassen?

Deutlich unter ein Promill.

deutlich unter 10%

Du fliegst in den nächsten 1000 Stunden doch gar nicht ;-)

>> Bei welcher Wahrscheinlichkeit in den nächsten 1000 Stunden zu sterben würdet Ihr die Fliegerei bleiben lassen?

Interessante Frage!

Ich habe ChatGPT gefragt, wie wahrscheinlich es ist, dass ich überhaupt noch 10 Jahre lebe, denn so lange bräuchte ich wohl für 1000 weitere Flugstunden.

Die Antwort war so völlig verkehrt, dass ich sie schon witzig fand und euch nicht vorenthalten will:

Nach vielem Blabla und mehreren Wiederholungen meiner Frage ließ sich ChatGPT endlich dazu knüppeln, sich festzulegen. Und dann errechnete er (oder sie?) messerscharf: "ungefähr 65,3%". Schon hier der erste Lacher. Tja, ChatGPT hat wohl auch Humor. Nachgehakt, wie er auf diese obskure und doch sehr präzise "Abschätzung" gekommen ist, offenbarte mir ChatGPT seine brillante Berechnungsweise: die durchschnittliche Lebenserwartung eines Mannes in Deutschland betrage 79 Jahre, mein Alter 55, also die Wahrscheinlichkeit, im nächsten Jahr zu sterben, 1/(79-55) = 1/24. (hier einen Fastnachtstusch einblenden). Die Überlebenswahrscheinlichkeit fürs nächste Jahr betrage folglich 23/24, und die Überlebenswahrscheinlichkeit der nächsten zehn Jahre (23/24)^10 = 65,3%. (die letzte Gleichung stimmt sogar innerhalb des Rundungsfehlers).

Wow.

Meine Sterbewahrscheinlichkeit in den nächsten 10 Jahren halte ich mit 34% für deutlich überschätzt. (Haben wir einen Aktuar im Forum? Der mag gerne seine Expertise beisteuern). Aber selbst wenn es nur die Hälfte ist, dann sterbe ich also mit 17% Wahrscheinlichkeit sowieso in dem Zeitraum meiner nächsten 1000 Flugstunden. Wenn von diesen 17% der statistische Beitrag aus den Flugrisiken (1%) entfallen würde, würde das - zumindest für mich - nicht viel ändern. (Für meine Passagiere schon eher.)

Sicher könnte ich meine Überlebenswahrscheinlichkeit durch andere Entscheidungen der Lebensführung (Ernährung, Bewegung) stärker erhöhen als durch das Aufgeben des Fliegens. Und sicher habe ich andere Faktoren in der Statistik durch Entscheidungen meiner Lebensführung auch bereits positiv beeinflusst - zum Beispiel rauche ich nicht beim Betanken des Flugzeugs.

(Tatsächlich rauche ich gar nicht, und habe es noch nie getan).

Nun wieder ernsthaft, will ich kurz erklären, was der Haupt-Denkfehler oben ist:

Wenn "die durchschnittliche Lebenserwartung eines Mannes in Deutschland" 79 Jahre beträgt, dann wird das in der Regel bezogen auf einen heute geborenen Mann (männliches Baby). Logisch zwingend ist die durchschnittliche Lebenserwartung eines Mannes, der es schon geschafft hat, 55 Jahre zu überleben und dabei nicht dem Krebs, Herzinfarkt oder Verkehrsunfall zu erliegen, natürlich höher. Und die Sterbewahrscheinlichkeit ist selbstverständlich über diesen Restzeitraum nicht gleichmäßig verteilt.

Dass ChatGPT - der ja nur gelernt hat "wie die Menschen" dumm daherzureden - solche Fehler macht, spiegelt die Tatsache wider, dass die meisten Menschen mit Wahrscheinlichkeiten nicht rechnen können und grobe Fehler machen.

Der Werbeslogan vom Lotto: "es trifft mehr als man denkt" ist so ein Beispiel. Der Satz ist beweisbar faktisch falsch, denn es trifft weniger als - zumindest die Lottospieler - denken. Sie spielen ja, weil sie ihre Erfolgswahrscheinlichkeit überschätzen. Würden sie rational rechnen und denken können, dann wäre fast jede Geldanlage schlauer als ein Lottoschein.

"Würden sie rational rechnen und denken können, dann wäre fast jede Geldanlage schlauer als ein Lottoschein."

Wenn Du 1 Million anlegst, indem Du jede Woche Lotto spielst, hast Du nach 5 Monaten noch knapp einen Euro übrig. Schlechter kann man sein Geld nicht anlegen

Wenn Du 1 Million anlegst, indem Du jede Woche Lotto spielst, hast Du nach 5 Monaten noch knapp einen Euro übrig. Schlechter kann man sein Geld nicht anlegen

5 Monate sind ungefähr 22 Wochen. Dein Lottoschein kostet also knapp 50.000 Euro. Was für ein Systemschein ist das denn?

Wie hast Du das denn gerechnet?

Du kaufst in der ersten Woche für 1 Mio Euro Lottoscheine. In der zweiten Woche legst Du das erhaltene Geld wieder komplett in Lottoscheinen an usw. Dann hast Du nach 20 Wochen noch knapp 1 €.

Das Ergebnis schwankt, manchmal hast Du in der 20. Woche noch mehr, manchmal reicht die Million nicht so lange. Wenn Du das aber nach 20 Wochen mit einer neuen Million wiederholst und das genügend oft, dann sind im Schnitt nach 20 Wochen 95 cent übrig.

Wer sagt Dir denn, dass Du in der ersten Woche überhaupt was gewinnst?

Keiner. Es ist statistisch gesehen so. Die tatsächliche Stichprobe kann dann natürlich abweichen, falls Du es mal ausprobieren willst ;-)