Im ICE Treff gibt es dazu eine Diskussion mit einem Beispiel:

https://www.ice-treff.de/index.php?mode=thread&id=1577

Zitat daraus:

München => Stuttgart mit 2xICE 3 rund 5,5 MWh, bei einer Rückspeisung von etwa 1-1,5 MWh
- Stuttgart => München mit 2xICE 3 rund 6-6,5 MWh (es geht ja bergauf), bei einer Rückspeisung von etwa 1-1,5 MWh
- München => Nürnberg über Ingolstadt (Neubaustrecke) mit 1xICE 3 rund 2,5 MWh, bei einer Rückspeisung von etwa 300 bis 500 kWh

Zitat Ende

Das dürfte auch ungefähr plausibel sein, das sieht man an folgender beispielhafter Rechnung, mit einem Zitat aus der Berliner Morgenpost:

Der schnellste Zug der Deutschen Bahn ist der ICE 3. Er hat 10 876 PS (8000kW) und beschleunigt von Null auf 100 Stundenkilometer (km/h) in 49 Sekunden. Innerhalb von sechs Minuten hat er seine Höchstgeschwindigkeit von 300 km/h erreicht.

Die Dauerleistung liegt bei 8000 kW. 8000 kW x 360S = 2.880.000 kJ. 1KWh = 3600kJ, also 800 KWh bzw 0,800 MWh allein fürs Beschleunigen wenn er mit maximaler Leistung linear durchbeschleunigt. Die praktischen Werte liegen natürlich höher. Luftwiderstand für die Beharrungsfahrt bei 300kmh sollte man nicht unterschätzen.

Konkrete Zahlen habe ich nicht, aber die Zahlen wirken durchaus plausibel.

Rückspeisung - da fehlen mir die Zahlen, aber das kommt schon ungefähr hin was da oben steht.

Leider kann ich nicht sehen wie viel die Betriebsbremse wirklich zurückholen kann. Wie schon gesagt, Luftwiderstand ist abzuziehen, und dann ggf. noch der Teil, der durch mechanische/Wirbelstrombremse umgewandelt wird. Bei einer Schnellbremsung ist das sehr viel, bei einer normalen Betriebsbremsung nicht, aber auch da kann die elektrische Nutzbremse nicht bis 0 zurückbremsen.

Diese langwelligen Wärmestrahlung wird von der Erdoberfläche reflektiert und dabei zum größten Teil in kurzwellige Wärmestrahlung umgewandelt.

Stimmt so nicht. Ich bin zwar auch kein Experte, aber grob hab ich das folgendermaßen verstanden:

Das Strahlungsmaximum der Sonne liegt im Bereich des sichtbaren Lichts, also "kurze" Wellen.

Das Strahlungsmaximum der Erdoberfläche liegt im Bereich Infrarot ("Wärmestrahlung"), also "lange" Wellen.

Grund dafür: die Erde ist kälter als die Sonne.

Moleküle wie O2, N2 etc. absorbieren Licht/Wärmestrahlung fast nicht.

Moleküle wie H2O, NH3 oder auch CO2 absorbieren Licht ebenfalls fast nicht, Wärmestrahlung aber zum Teil.

Grund dafür: fehlender elektrischer Dipol bei O2, N2, während H2O und NH3 wegen der Bindungswinkel einen Dipol haben und das lineare CO2 durch thermische Molekülvibration ebenfalls einen Dipol aufweist.

Die Absorption durch H2O, CO2 usw. verursacht den "Treibhauseffekt", Die Strahlung kommt (fast) komplett zur Erde runter und erwärmt die Erde. Deshalb kann die Luft auch an sonnigen Tagen oder neben einem Lagerfeuer kalt sein, und man spürt kalte Luft und Strahlungswärme. Die aufgewärmte Erde strahlt aber Wärmestrahlung ab, und die wird (teilweise) von den "Treibhausgasen" absorbiert, kann die Erde also nicht verlassen. Daraus ergibt sich ein Aufheizen der Erde. Das ist grob analog zum Treibhaus, welches sichtbares Licht reinlässt aber Infrarot nicht raus. Glas ist nämlich durchsichtig für Licht aber nicht für Infrarot.

"Langweilige Wärmestrahlung wird von der Ozonschicht, dem CO2 in der Atmosphäre und von Wolken durchgelassen.
Diese langwelligen Wärmestrahlung wird von der Erdoberfläche reflektiert und dabei zum größten Teil in kurzwellige Wärmestrahlung umgewandelt.
Diese kurzwelligen Wärmestrahlung wird von Wolken und dem CO2 in der Atmosphäre nicht mehr durchgelassen und zurück zur Erdoberfläche reflektiert.
Das ist ja die physikalische Grundlage des Treibhauseffektes und auch der Grund dafür, das es Nachts ohne Wolkendecke stärker abkühlt als mit."

Es ist genau anders herum:
Kurzwellige Strahlen (sichtbares Licht) durchdringt die Wolken. Die Energie dieser kurzwelligen Strahlen wird bei der Absorption an der Erdoberfläche zu Wärme. Die durch die Erwärmung resultierende (langwellige) Infrarotstrahlung wird bereits durch dünnere Wolken teilweise reflektiert und teilweise absorbiert.

Da maßt du dir an, deine Forumskollegen zu belehren ("hast manches nicht verstanden") und hast selbst auch nicht verstanden, was Marktwirtschaft ist. Pauschal sprichst du den Grünen Khmer frei von jeder Schuld. Warum diese Verehrung solcher Leute? Na ja, wie du willst.

Jedoch, das Gas aus Russland wurde NICHT abgedreht, sondern von seiten Deutschlands abgelehnt, die Gasleitungen gesprengt und die ach so verantwortungsvolle Regierung interessiert es kein Stück! Dabei hat der Robert ja selbst gesagt, es fließt noch Gas über die Leitung (via Ukraine) nach Deutschland. Also, GAS ist (bisher) nicht abgedreht worden, auch dem "Feind" gegenüber nicht.

Wenn also die Regierung meint, es bestünden ungute Abhängigkeiten bezgl. Gas/Energie-Import, dann kann man das ja ändern und man muss erst mal Alternatien etablieren.

Es besteht jedoch kein Recht, aus ideologischen Gründen eine Gas/Energiemangellage herbeizuführen. Knappheit treibt den Preis nach oben.

Infrastruktur, die mittels Steuergelder finanziert wurden sind Eigentum des Staates, egal, welche Begrifflichkeiten man dafür hat (Volkseigentum o.ä.)

Zum anderen Thema Treibhausgase: auch die Absorption von Wärme ändert nichts an der Gesamt-Energiebilanz und diese Gase isolieren die Erde nicht, sondern geben die Wärem wieder an die umgebende Luft ab, von dort dann ins Weltall. Sonst würde es nachst nicht abkühlen. Das Treibhaus funktioniert ja auch nicht durch Strahlungs- sodern durch Lufteinschluß!

Und täglich grüßt das Murmeltier:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/sylt-klimaaktivisten-in-pinguinkostuemen-protestieren-am-flughafen-a-4b47bc54-fe35-4a89-86f5-660a4eaa57b5?sara_ref=re-so-app-sh

Die Aussagen verstehe ich so, dass es offenkundig clever sein soll,

- Gasspeicher an Russland zu verkaufen

- Zuzusehen wie die im russischen Eigentum stehende Gesellschaft dann die Speicher pünktlich Ende 2021 leert

- sich einseitig von einem Lieferanten abhängig zu machen und LNG Terminals abzulehnen.

Was einseitige Abhängigkeit von einem Lieferanten bedeutet sieht man ja insbesondere an den Mondpreisen der GA, wo diese Abhängigkeiten ja bei fast jedem Lieferanten bestehen. Zumindest bei unserer Energieversorgung sollte man etwas cleverer sein, und daher ist es auch schlau dass unsere aktuelle Regierung da endlich die Diversifizierung vornimmt die schon vor 10 Jahren nötig gewesen wäre.

Jedenfalls ist es nicht clever,

* russische Gaslieferungen abzulehnen in einer Zeit, in der man von ihnen abhängig ist (nicht nur als Energielieferant sondern auch als Rohstoff für Chemie, Düngemittel, Kunststoff usw)

* taten- und sogar kommentarlos zuzusehen, wie die Ukraine die Infrastruktur für solche Gaslieferungen teilweise zerstört und Deutschland damit für sich erpressbar macht, während Deutschland die Ukraine fast schon bedingungslos unterstützt mit allem, was geht

* gleichzeitig den vorbereiteten Atomausstieg ungeachtet der veränderten Rahmenbedingungen zu forcieren, statt ihn um ein Jahrzehnt zu verschieben

* für die Stromerzeugung verstärkt auf Kohlekraftwerke als "Übergangslösung" zu setzen und damit die Erreichung von Klimazielen an die allerletzte Stelle der Prioritätenliste zu verschieben

Zum anderen Thema Treibhausgase: auch die Absorption von Wärme ändert nichts an der Gesamt-Energiebilanz und diese Gase isolieren die Erde nicht, sondern geben die Wärem wieder an die umgebende Luft ab, von dort dann ins Weltall. Sonst würde es nachst nicht abkühlen. Das Treibhaus funktioniert ja auch nicht durch Strahlungs- sodern durch Lufteinschluß!

Es geht NUR um Strahlung, und ohne Strahlung gäbe die Erde (auch die Luft) keinerlei Wärme ins Weltall ab.

Wäre die Erde ein "Schwarzkörper", dann wäre ihre Temperatur durch Einstrahlung und Abstrahlung leicht errechenbar. Ich hab's auch mal getan, es kommt eine Temperatur unter unserer tatsächlichen Oberflächentemperatur raus.

Nun ist die Erde kein Schwarzkörper, sie absorbiert sichtbares Licht nicht komplett, und sie emittiert Infrarotstrahlung weit unter dem, was ein Schwarzkörper bei dieser Oberflächentemperatur emittieren würde. Das macht in Summe den "Treibhauseffekt" aus: die Oberflächentemperatur der Erde hängt ab von der Zusammensetzung der Atmosphäre.

Mit dem Thema Stefan-Boltzmann-Gesetz und theoretische Temperatur hat sich Uli Weber intensiv auseinander gesetzt. Er hat sowohl einfache Betrachtungen als auch detaillierte Abhandlungen geschreiben. Richtig angewendet und gerechnet, ergibt sich dabei eine Temperatur von 15 grad C. Die Erde absorbiert ja auch weniger, da sie kein idealer schwarzer Körper ist.

Auch "unser" Pilot aus Südafrika hat das mal in einem knappen und vertändlichen Artikel auf humorvolle Weise getan:

https://think-again.org/erderwarmung-aus-sicht-der-ausserirdischen/

Man kommt bei seiner Abschätzung auch auf 15 grad C.

Die beiden Herren haben welche Publikationen in dem Forschungsbereich mit Peer Review? Na? Schon mal in die Liste geguckt?

Es ist vollkommen absurd, aber ganz schön bezeichnend, wer hier nur die Quelle hören mag, deren Ergebnis er vorher schon toll findet. Burt Rutan ist ein Genie unter den Flugzeugkonstrukteuren, aber als Quelle für Atmosphärenphysik suboptimal. Gleiches gilt für "deinen" Piloten in Südafrika. Der könnte als Kernphysiker mit renommierten Arbeitgebern gerne mal ausrechnen, zu welchen Kosten wir wie viele Atomreaktoren für die Abdeckung des Primärenergiebedarfs der Menschheit bräuchten. Vor großen Zahlen hat er ja keine Angst. Und dann ausrechnen, wie lange zu welchen Kosten wir das notwendige Uran für wie viele Jahre erschließen könnten.

Das "hearback"-Problem im Bereich Flugsicherung kennen wir ja, wir wollen die Freigabe bekommen, auf die wir mental vorbereitet sind. Wenn es dann eine andere ist, muss man die aber akzeptieren, wenn einem TCAS oder Überlebenswille nicht in absoluten Ausnahmefällen etwas anderes in Steuerhorn oder Sidestick eingeben lassen. Wo ist dein TCAS oder dein Flugzeug auf Kollisionskurs? Dir mag die Analyse nicht schmecken, aber lieber durch Kritik gerettet als durch Lob ruiniert.

Jedoch, das Gas aus Russland wurde NICHT abgedreht, sondern von seiten Deutschlands abgelehnt, die Gasleitungen gesprengt und die ach so verantwortungsvolle Regierung interessiert es kein Stück! Dabei hat der Robert ja selbst gesagt, es fließt noch Gas über die Leitung (via Ukraine) nach Deutschland. Also, GAS ist (bisher) nicht abgedreht worden, auch dem "Feind" gegenüber nicht.

Wenn also die Regierung meint, es bestünden ungute Abhängigkeiten bezgl. Gas/Energie-Import, dann kann man das ja ändern und man muss erst mal Alternatien etablieren.

Es besteht jedoch kein Recht, aus ideologischen Gründen eine Gas/Energiemangellage herbeizuführen. Knappheit treibt den Preis nach oben.

Wollen wir mal die Fakten mit einer Zeitreihe versehen? Wir haben so schnell wie möglich unsere Abhängigkeit massiv reduziert, um nicht moralisch teilzunehmen an eine Völkermord. Bis die Gasspeicher für den Winter 2022/ 2023 voll waren, wurde da nix abgelehnt. Wir sind ja nicht selbstmörderisch (wobei Friedrich Merz das - talk is cheap - gleich zu Beginn der Vollinvasion forderte). Die Sprenung von drei der vier Leitungen erfolgte (durch wen auch immer...) NACHDEM die Speicher voll waren. Die anderen Leitungen liefern weiterhin, frag mal die Österreicher. Und wir kaufen Pakistan, Bangladesch und anderen das Erdgas per LNG weg, weil uns das Hemd näher ist als die Hose. Womit ich aus rein marktwirtschaftlichen Gründen überhaupt kein Problem habe. Achim Beck hingegen findet Genozid und den größten konventionellen Angriffskrieg Europas ansprechender als moralisch und von unserer Selbstbestimmung her das Richtige zu tun. Das spricht für sich.

Fakt ist, die Alternativen wurden angeschoben, nach sechs Monaten waren primär mit Russengas die Speicher voll, und die Folgeterminals und Ankauf via Belgien/ Holland von LNG haben unsere Preise erheblich stabilisiert. Die Fehler von 16 Jahren Merkel wurden also binnen Jahresfrist so weit wie möglich kompensiert.

Hörr Beck steht halt auf Völkermord und Abhängigkeit von Despoten und Kleptokraten.

Jedenfalls ist es nicht clever,

* russische Gaslieferungen abzulehnen in einer Zeit, in der man von ihnen abhängig ist (nicht nur als Energielieferant sondern auch als Rohstoff für Chemie, Düngemittel, Kunststoff usw)

Das ist aus moralischen Gründen indes unverzichtbar, von unserer Abhängigkeit mal ganz abgesehen - es gibt einen freien Weltmarkt, auf dem decken wir uns ein, und was wir vorher gemacht haben, war offenkundig brandgefährlich. Natürlich muss man das tun, aber nicht im März '22, sondern ab August/ September '22, sobald die Speicher voll waren und LNG-Importe gesichert waren. Also in dem Punkte alles richtig gemacht.

* taten- und sogar kommentarlos zuzusehen, wie die Ukraine die Infrastruktur für solche Gaslieferungen teilweise zerstört und Deutschland damit für sich erpressbar macht, während Deutschland die Ukraine fast schon bedingungslos unterstützt mit allem, was geht

Wir sind viel zu langsam, bürokratisch und minimalistisch sowohl bei der Energiewende als auch den Waffenlieferungen. Die Debatten in den Leitmedien sind unfassbar unsachlich je nach Waffengattung und verfügbaren älteren Arsenalen. Und weit weg davon, bedingungslos zu helfen. Das tun die Balten und Südmazedonier. Was die Zerstörung der Infrastruktur anbelangt, maße ich mir noch kein Urteil zu (Bezahlsperre Spiegel... da muss ich wohl mal beim ZDF nachgucken, was die gemeinsam ausgegraben haben...). Erpressbar waren wir ab September 2022 jedenfalls nicht mehr.

* gleichzeitig den vorbereiteten Atomausstieg ungeachtet der veränderten Rahmenbedingungen zu forcieren, statt ihn um ein Jahrzehnt zu verschieben

Möchte jetzt ungern Markus S. triggern, indem ich eines meiner Bildchen hier wieder einfüge. Fakt ist, wir haben und hatten keinen Mangel an gesicherter Leistung. Fakt ist, ein guter Teil der Strompreisverwerfungen kam aufgrund des französischen Versagens im Bereich seines nuklearen Kraftwerksparks. Fakt ist, dass mit 10 Jahren Vorlaufplanung das gesamte Divestment bei Personal, Sicherheitsüberprüfungen etc. Risiken birgt, die überflüssig sind. Denn wir brauchen den Atomstrom nicht. Die Koalition hätte es nicht überlebt, aber schwamm drüber; das Uran kommt aber aus Russland, Kasachstan, Niger (!) und einigen dann doch ein klitzekleines bisschen zuverlässigeren Nationen. Da beschäftige ich lieber dt. Ingenieure, Planer, Installateure und Facharbeiter beim Umbau zu etwas, was uns keiner abknipsen kann.

* für die Stromerzeugung verstärkt auf Kohlekraftwerke als "Übergangslösung" zu setzen und damit die Erreichung von Klimazielen an die allerletzte Stelle der Prioritätenliste zu verschieben

Man nimmt halt pragmatisch, was da ist, und beschleunigt die Substitution. Das heißt aber nicht, dass die Klimaziele ganz hinten auf die Prioliste kommen. Denn die gesamten anderen Maßnahmen greifen da dezentral, bürokratieabbauend im exakt gleichen Sektor ein. Wenn Wagner Niger übernimmt und Putin Kasachstan, wer kann Uran leichter substituieren, Deutschland oder Frankreich? Steinkohlekraftwerke bilden eh traditionell die Mittellast ab und viele laufen in Kraft-Wärme-Kopplung. Mit massivem Ausbau EE kann man also die Braunkohlekraftwerke primär flotter auslisten, die vom Leistungsprofil her am ehesten durch die längere Nutzung AKWs hätten ersetzt werden können. Das bekommen wir aber durch beschleunigten EE-Ausbau eh am besten und dezentralsten kompensiert. Kurz gesprochen erhöht das kurzfristig den CO2-Ausstoß, spart aber langfristig konsequent mehr ein. Hätten wir 16 Jahre lang mehr gemacht, wäre die Inflation zu zwo Drittel geringer. Für Corona und Putin kann die Ampel nüscht. So geht halt Kompromissfindung.

Achim, das ist ja genau der Punkt. Komplett ohne Atmosphäre und als Schwarzkörper wäre die Oberflächentemperatur der Erde bei 6°C, wie auch dein verlinkter Artikel korrekt ausrechnet. Dass die wahre Temperatur bei 15°C liegt, liegt am Methan, CO2 und Wasser in der Atmosphäre und noch einigen weiteren Dingen, die die Erde von einem Schwarzkörper unterscheiden.

Erhöht man nun den CO2-Gehalt in der Atmosphäre, dann hat das selbstverständlich die Konsequenz einer weiteren Erwärmung...

Bitte beim Gas nicht nur an Wärme und Strom denken. Deutschland hat eine wichtige Chemieindustrie.

Und die hängt stark von der Verfügbarkeit günstigen Gases ab.

Und wenn wir eine moralische Verpflichtung sehen, Importe aus Ländern zu stoppen, welche völkerrechtswidrige Angriffskriege führt, dann sind wir anderswo ziemlich inkonsequent.

Tue ich auch nicht. Sorry, instabiles Internet hier, muss den Text wohl jedes mal sichern. Daher nur der Link für die Proportionen:

https://www.zeit.de/wirtschaft/energiemonitor-deutschland-gaspreis-spritpreis-energieversorgung

"Denn wir brauchen den Atomstrom nicht. Die Koalition hätte es nicht überlebt, aber schwamm drüber; das Uran kommt aber aus Russland, Kasachstan, Niger (!) und einigen dann doch ein klitzekleines bisschen zuverlässigeren Nationen. Da beschäftige ich lieber dt. Ingenieure, Planer, Installateure und Facharbeiter beim Umbau zu etwas, was uns keiner abknipsen kann."

Atomstrom brauchen wir nicht... stimmt, importieren wir aus anderen Ländern und zuzüglich nutzen wir CO2 schädlich Kohle:

"Wenn Wagner Niger übernimmt und Putin Kasachstan, wer kann Uran leichter substituieren, Deutschland oder Frankreich?"

Na ja, ob es so sinnvoll ist, Atomstrom aus Frankreich zu importieren, zukünftig wahrscheinlich von einer Marine Le Pen, weiß nicht. Balsaholz aus Ecuador zu importieren erscheint mir, angesicht der aktuellen politischen Situation, auch nicht uneingeschränkt empfehlenswert...:

Ecuador ist der größte Balsaholzexporteur der Welt. Etwa 90 Prozent des Rohstoffs stammen aus dem kleinen Land. Das Balsaholz wird für die Rotorblätter der Windräder verwendet und in einem Rotorblatt stecken circa 50 Bäume. Wie viele Bäume tatsächlich in einem Rotorblatt landen, hängt von ihrer Größe ab. Für ein ganzes Windrad benötigt man demnach in etwa 150 Bäume. Aber warum verwendet man dieses besondere Holz für ein Windrad?

"Hätten wir 16 Jahre lang mehr gemacht, wäre die Inflation zu zwo Drittel geringer"

Man kann jetzt nicht gerade sagen, dass die Ampel bislang beim Zubau von Wind den Turbo-Boost gezündet hat, also schön bei den Fakten bleiben...:

"Für Corona und Putin kann die Ampel nüscht. So geht halt Kompromissfindung."

Das ist auch interessant zu beobachten. Nachdem nun auch der letzte merkt, dass die total einseitige Fokussierung auf die Energiewende Deutschland zum Schlusslicht wirtschaftlicher Stabilität/Entwicklung macht, wird als Grund neben des Ukraine-Kriegs vermehrt auch wieder das gute alte Corona-Virus ausgegraben.
Korrekt ist: für die Entstehung des Virus konnte Deutschland nichts - wohl aber etwas für die vollkommen missratenen medizinischen, gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen Maßnahmen und Auswirkungen, die durch Lauterbach noch einen neuen Tiefpunkt erreichte...
Schweden hatte bei viel weniger Beschränkungen weniger Übersterblichkeit zu verzeichnen und das ganze bei niedrigerer Staatsquote

50% Zustimmung, 50% weniger.

Komisch, dass da immer "die Merkel ist schuld" sein soll. Wer war da nochmal Koalitionspartner? Wer hat diese gewählt?

Interessant, das mit dem Balsaholz und den Windkraftanlagen.

Aber ich habe da so meine Zweifel. Die Flugzeugbauer haben Balsa schon vor 50 Jahren ausgemustert. Aus Gründen, die bei WKAs eigentlich noch viel mehr zutreffen.

Aber die Anti-WKA-NIMBYs greifen das natürlich gerne auf. Selbst die allergrünsten davon.

Dabei ist Balsa sogar ein nachwachsender Rohstoff. Aus zertifiziertem Anbau zu haben. Was könnte besser sein für eine nachhaltige Zukunft?

Ansonsten, lassen wir Trump und Le Pen ihre jeweils nächsten Wahlen gewinnen, und wir reden über ganz andere Themen.

Stimmt, es ist nicht die mangelnde Verfügbarkeit von erneuerbarer Energie, es ist die fehlende Grundlast...

Nur am Rande, die Fraunhofer ISE-Grafik finde ich reichlich kryptisch skaliert. Die vertikale Achse ist in "MWh pro 15min" skaliert. Da muss man mal ne Weile nachdenken. Eine MWh pro 15 min, ist das nicht das Gleiche wie 4 MW? Warum schreiben sie es dann nicht dran?

Das "Augenintegral" über so einen gelben Solar-Hügel beträgt etwa 400 GWh. Diese Menge Strom müsste man also zwischenspeichern, wenn man Solar im Sommer grundlastfähig machen wollte. Das entspricht der Kapazität von etwa 8 Mio. PKW-Batterien, eine Investition von vielleicht 50 Mrd. EUR (nur die Batterien selbst, nicht die Infrastruktur drumherum).

Nur so als Grobabschätzung. Meines Erachtens hätte man vor 10 Jahren mit einer solchen Investition beginnen sollen, und da man es nicht getan hat, sollte man heute damit beginnen - und hätte die Kernkraft bis zum Erreichen dieser Kapazität eben weiter laufen lassen sollen.

Seltsam. Da würde mich der technische Hintergrund interessieren, warum man das Balsa nimmt, und wo genau ...

Schaust Du hier,.... https://www.regenwald.org/regenwal

https://www.regenwald.org/regenwaldreport/2022/604/aus-dem-regenwald-ins-windrad# ;