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IFR & ATC | IFR-Trainingsflug an mehrere Plätze  
28. Januar 2022 15:25 Uhr: Von Charlie_ 22 

Wenn Ihr IFR-Übungsflüge an ZWEI Plätze macht ...

... geht Ihr dann zwei Flugpläne auf und aktiviert den zweiten Plan nach Cancel IFR?
... oder geht Ihr den zweiten Platz als Alternate an?

Bis jetzt bin ich zum Üben immer an dieselben geflogen, würde aber gern (zB) in EDDN ein ILS mit Missed Approach fliegen und dann in EDJA noch einen RNAV mit Hold.

(Ich verwende autorouter)

28. Januar 2022 15:45 Uhr: Von Sebastian G____ an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]

Ich gebe in solchen Fällen für jedes Leg einen Plan auf. Mit autorouter geht das schnell und man hat gleich ein legales briefing pack, NOTAMS für jede Strecke etc. Nur mehrere Anflüge an einem Platz laufen typischerweise auf einen Plan.

28. Januar 2022 15:45 Uhr: Von Wolff E. an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]

Meines Wissens sind dann zwei Pläne notwendig.

28. Januar 2022 16:13 Uhr: Von Charlie_ 22 an Wolff E.

Ich nehme an wennn ich den ZWEITEN Plan so +/- 15 Minuten ab Nürnberg lege dann wissen die schon Bescheid, oder?

28. Januar 2022 16:16 Uhr: Von Constantin Droste zu Vischering an Charlie_ 22

Ich habe mal die Variante 2 ausprobiert, weil ich das eine gute Idee fand. Das fand ATC überhaupt nicht... Auf jeden Fall einen Plan für jedes Leg mit entsprechend gestaffelten geschätzten Zeiten.

28. Januar 2022 16:22 Uhr: Von Charlie_ 22 an Constantin Droste zu Vischering

WAS fand ATC nicht gut? Dass Du einen zweiten Plan aufgegebn hast?

28. Januar 2022 16:35 Uhr: Von Tobias Schnell an Charlie_ 22 Bewertung: +2.00 [2]
Auf jeden Fall zwei Pläne - alles andere funktioniert nicht. Ein missed approach am ersten Ziel und dann zB vom MAHF zum 2. Platz ist allerdings regelmäßig diskussionsbedürftig. Hier wird meist nach wie vor eine SID erwartet.
28. Januar 2022 16:44 Uhr: Von Charlie_ 22 an Tobias Schnell

Dachte es mir schon ... ein Mal habe ich es mit MA und Alternate gemacht, aber da haben sie auch gemault.

PS: Ich habe mir für diese Zwecke in EDMS, EDJA, EDMA und EDDN ein Konto eingerichtet ... muss ich wenigstens nicht aussteigen.

28. Januar 2022 16:59 Uhr: Von Michael Weyrauch an Tobias Schnell

Nebenfrage: In der Tat wird bei Übungsflügen häufig ob missed approach oder Durchstarten von ATC eine SID angewiesen.

Die Clearance für diese SID erhält man dann kurz for dem FAF, wenn man ziemlich busy ist den ersten Approach zu fliegen und man gerade wenig Zeit hat eine SID für den Weiterflug zu programmieren. Wie machtst Du das mit dem GPS/FMS management. Hast Du im zweiten GPS den Plan für den 2. approach/Weiterflug bereits vorgefertigt und ergänzt den dann irgendwann um die SID? Oder anders?

28. Januar 2022 17:14 Uhr: Von Charlie_ 22 an Michael Weyrauch Bewertung: +2.00 [2]

SID darf in diesem Fall nicht mehr angeordnet werden ... ich habe sie schon vorher immer abgelehnt: Erstens will ich den MA üben und zweiitens programmiere ich in 1000 ft AGL keine SID etc ... was meistens gar nicht so einfach ist.

Wenn's gar nicht anders geht, dann sollen sie mir einen Vektor etc. geben.

28. Januar 2022 17:22 Uhr: Von Frank BoegneRomeo an Charlie_ 22 Bewertung: +3.00 [3]

Heute habe ich genau das gemacht: Plan nach Ausgsburg, mit neuem Plan mit 10 Minuten Abstand nach Schwäbisch Hall. Kurz bevor ich auf dem ILS in Augsburg war und an den Tower weitegeleitet wurde, habe ich bereits die Clearance samt squawk und Sid für den Weiterflug bekommen. Hatte ich mit dem Lotsen so geklärt, und er war entspannt. Bei Aero Beta, wo ich mein IR gemacht habe, wurde das auch so gehandhabt.

28. Januar 2022 17:32 Uhr: Von Charlie_ 22 an Frank BoegneRomeo

Sehr gut, danke! Das werde ich auch so machen.

28. Januar 2022 17:52 Uhr: Von Tobias Schnell an Charlie_ 22 Bewertung: +3.00 [3]

SID darf in diesem Fall nicht mehr angeordnet werden

Das ist für den Case "Flugplan von A über B nach C" nicht ganz richtig. Der Missed Approach gehört zum Approach in B, aber nicht zu Deinem 2. Flugplan von B nach C. Der fängt über der Runway von B an, nicht am MAHF von B.

28. Januar 2022 17:56 Uhr: Von Tobias Schnell an Michael Weyrauch Bewertung: +3.00 [3]

Wie machtst Du das mit dem GPS/FMS management. Hast Du im zweiten GPS den Plan für den 2. approach/Weiterflug bereits vorgefertigt und ergänzt den dann irgendwann um die SID? Oder anders?

Unterschiedlich je nach Equipment des Flugzeugs. Bei einer Single-Garmin-Installation lade ich normalerweise die SID, sobald ich die Outbound Clearance bekomme. Die steht dann halt oben im Flugplan und nicht unten hinter dem aktiven Approach. Nach dem go-around muss man dann hochscrollen und das erste leg der SID aktivieren.

Sobald ich komfortabel auf der SID established bin, lösche ich den Rest des Flugplans und gebe den neuen ein. Das ganze ist ja nur im Trainingsbetrieb relevant, und da besteht der nächste Flugplan in der Regel nur aus sehr wenigen Punkten. Außerdem ist das ja keine echte Single-Hand-Situation, und da kann man dem Trainee dann schon mal unter die Arme greifen, wenn ein overload droht.

28. Januar 2022 18:20 Uhr: Von Charlie_ 22 an Tobias Schnell Bewertung: +1.00 [1]

.. das muss ich mal versuchen, ob man im IFD440 die SID oben einfügen kann! Wenn das geht, dann wäre das OK.

Ich würde trotzdem nach dem dem MA fragen und dann ab dem Holding zum nächsten Platz fliegen. Wurde auch schon akzeptiert.

28. Januar 2022 18:36 Uhr: Von Frank BoegneRomeo an Tobias Schnell
So habe ich es auch gemacht, die sid geladen bei 3m auf dem ILS. Auf der sie established dann mit Autopilot 1-2 Wegpunkte eingegeben, die als nächstes kommen.
28. Januar 2022 18:47 Uhr: Von T. Magin an Charlie_ 22 Bewertung: +4.00 [4]

Und ich bin wohl zu alt fuer Eure jugendliche Hektik. Denn ich gebe zwei Flugplaene auf, mach meine Missed Approaches, Holdings, whatsoever und zum Abschluss immer FullStopLanding. Und dann dreh ich ganz gemuetlich den naechsten Flugplan samt SID ein und briefe das Ganze. An vielen Plaetzen (z.B. EDDR, EDSB) darf man dafuer irgendwo auf dem Weg zum Rollhalt stehen bleiben. Die haben ja schon den naechsten Plan vor sich und Stress gibt's da nie. Die ganzen Tricks mit FMS schnell umprogrammieren und so. Wofuer? Ich lass mich doch nicht hetzen.

28. Januar 2022 18:55 Uhr: Von Frank BoegneRomeo an T. Magin Bewertung: +3.00 [3]
Wenn ich den workload den ich heute mit Turbulenz, IMC und allem drum und dran so hatte reflektiere, dann muss ich sagen: du hast recht. Werde ich künftig auch so machen. Was gelernt.
28. Januar 2022 19:12 Uhr: Von Michael Weyrauch an Charlie_ 22

Das sollte beim IFD440 in jedem Fall gehen. Man überschreibt dann eine eventuell vorhandene SID des ersten Fluges.

Man kann beim IFD440 sogar nach einem Missed approach weitere Wegpunkte an den Flugplan anhängen um z.B. zum Alternate zu fleigen, aber keine weitere SID, so ist meine Erfahrung wenigstens. Bei Garmin GNS430 und anderen kann man nach dem missed approach keine weiteren Wegpunkte anhängen soweit ich mich erinnere.

28. Januar 2022 19:59 Uhr: Von Charlie_ 22 an Michael Weyrauch

Am einfachsten wird es wohl sein, während des ersten Approaches um Vektoren oder ein Heading für den Weiterflug zu bitten. Den nächsten Approach, eine halbe Stunde weg kann ich auch auf dem Weg briefen.

28. Januar 2022 20:11 Uhr: Von Tobias Schnell an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]

das muss ich mal versuchen, ob man im IFD440 die SID oben einfügen kann!

Nein, das geht bei den Avidynes so nicht, da man SID's nur am "Origin" auswählen kann. Also entweder neuer FPL oder nach dem G/A "delete origin" wählen, den aktuellen Platz eingeben und die SID laden.

28. Januar 2022 20:19 Uhr: Von Charlie_ 22 an Tobias Schnell

Genau das will ich nicht. Während des MA eine SID laden, aber auch verstehen und briefen ... gefällt mir nicht. Während des MA (v.a. in IMC) will ich so wenig Workload wie möglich.

Darum wäre mir ein Vektor oder ein Initial Heading lieber. Bis jetzt habe ich es immer bekommen.

28. Januar 2022 21:24 Uhr: Von Erik N. an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]
Zwei Flugpläne !
28. Januar 2022 21:28 Uhr: Von Charlie_ 22 an Erik N.

Ja, klar, den Punkt habe ich verstanden. Es ging jetzt eher darum, wie man das umsetzt

- Im Final die gewünschte SID programmieren
- um Heading/Vektor für den Weiterflug bitten

Ich könnte natürlich das "CrossSync" (Garmin: Crossfill) ausschalten, die SID am #2 eingeben und dann die Data Source auf GPS #2 umstellen, aber natürlich baut man damit wieder weitere mögliche Fehlerquellen ein. Für IMC halte ich das Single Pilot eher für nicht so gut.

28. Januar 2022 21:52 Uhr: Von Markus L. an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]

In der Ausbildung hatten wir dazu im G1000 einen zweiten Flugplan vorbereitet und abgespeichert um diesen dann nach den GoAround zu aktivieren. Den dann im richtigen Augenblick abzurufen hat bei hoher Workload nicht immer geklappt. Zusätzlich haben wir nach dem Zielflughafen die nächsten Waypoints der SID geladen um diese abfliegen zu können bis die SID korrekt geladen war. Ich denke man muss dabei jedoch aufpassen, das die manuellen Waypoints immer Flyover WP sind und die der SID könnten auch Flyby WP sein?


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