Hallo zusammen aus Hamburg,

ich bin neu hier im Forum. Aktuell bin ich dabei meine PPL zu machen - Solo bin ich bereits und jetzt gehts ans BZF. Geniales Hobby und ziemlich anspruchsvoll, wie ich finde.

Ich habe eine Frage zum Funken an Verkehrsflughäfen und hoffe, dass ihr mir das beantworten könnt (Fluglehrer und Funklehrer sind jetzt beide für 3 Wochen im Urlaub).

Und zwar geht's um das Kreuzen von Pisten in der Luft.

Es gibt drei Szenarien (in meinem Kopf), als Beispiel nehme ich mal EDDV:

1) Ich starte auf der 09L und soll via Echo2 und Echo1 die KZ verlassen. Ich würde in dem Fall ja die Piste 09R kreuzen - benötige ich hierfür eine Freigabe oder ist diese implizit erteilt, wenn der Turm die Anweisung gibt, via Echo Routing die KZ zu verlassen? Oder muss ich hier bestätigen lassen, dass die Rechtskurve genehmigt ist?

2) Ich starte auf der 09L und soll nach dem Start auf Kurs 180 drehen. Damit würde ich auch die 09R kreuzen. Selbe Frage: Muss ich dafür explizit ne Freigabe erbitten oder ist die implizit erteilt?

3) Ich fliege EDDV aus Süden an und werde über das Whiskey-Routing reingeholt, welches dann direkt südlich des Platzes endet. Nun erhalte ich die Anweisung in den rechten Gegenanflug der Piste 27R zu gehen. Wie mache ich das jetzt genau?

Fliege ich dann westlich, parallel zur 27L und wenn ich diese passiert habe drehe ich rechts und dann in den rechten Gegenanflug 27R? Oder fliege ich quasi mittig über die 27R (und somit auch über die 27L und den Flugplatz insgesamt)?

In beiden Fällen, müsste ich das entsprechend als Freigabe anfragen? Oder ist dies freigegeben?

Es wäre ja ein recht kurzer Weg wenn ich einfach mittig die Bahn Kreuzen kann. Kann ich das entsprechend anfragen? Wie würde der Wortlaut dazu sein?

Bitte entschuldigt die Fragen und vielen Dank, dass ihr euch meiner Fragen annehmt :)

LG, Jan

Hi Jan,

zunächst, KZ ist keine so gute Abkürzung für Kontrollzone, nimm lieber CTR.

Du benötigst keine Freigabe zum Kreuzen von Pisten in der Luft (es sei denn, es wird explizit gefordert).

Wenn Du südlich der 27 die Anweisung erhältst, in den rechten Gegenanflug der 27 einzufliegen, dann machst Du das auf dem direkten, fliegerisch sinnvollen Wege, das kann dann auch midfield über den Platz gehen. Außen rum fliegen wäre definitiv falsch, der Controller wüsste ja nicht, was Du genau vorhast.

Viel Freude!

LD

Hallo Jan,

zu 1) Eine Rechtskurve nach dem Start muss von ATC freigegeben werden, außer es gibt in der AIP veröffentlichte andere Regelungen. Das ist in EDDV soweit ich sehe aber nicht der Fall.

zu 2) siehe 1 :-)

zu 3) siehe Antwort von Lutz.

Hallo Lutz,

da es mir auch etwas an CTR-Erfahrung fehlt eine Nachfrage: Berücksichtigt Deine Antwort auf 1) den gestrichelten Pfeil Richtung ECHO auf dem Anflugblatt Hannover? Ich hätte jetzt gedacht den müsste ich abfliegen.

@Tobias: Und bei einer Freigabe des ECHO-Ausflugs hätte ich jetzt auch die notwendige Rechtskurve um dem Pfeil zu folgen ohne weitere Nachfrage gemacht. Wäre das falsch?

Danke

Achim

Wäre das falsch?

Sollte man nicht tun - meistens käme in dem Fall aber auch ein "Rechtskurve genehmigt" mit der Freigabe mit. In Zürich z.B. musste ich aber auch schon mehrmals nach dem Start von der 28 und einem Ausflug über die E-Route Linkskurven fliegen.

SERA.3225: An aircraft operated on or in the vicinity of an aerodrome shall:

(c) except for balloons, make all turns to the left, when approaching for a landing and after taking off, unless otherwise indicated, or instructed by ATC;

Hallo Achim,

wenn ATC die Freigabe für das "ECHO-Routing" gibt, würde ich zu ECHO 2 und dann der gestrichelten Linie, südlich der Autobahn, entlang nach ECHO 1 fliegen.

Wenn mir ATC die Freigabe für "ECHO 1" gibt, z.B. "Nach dem Abheben machen Sie Rechtskurve und fliegen Sie direkt ECHO 1" würde ich direkt nach ECHO 1 fliegen, nicht entlang der gestrichelten Linie. Bitte um Korrektur, wenn falsch!

"... schon mehrmals nach dem Start von der 28 und einem Ausflug über die E-Route Linkskurven fliegen"

Und wie sah das dann aus? Im Prinzip eine Südplatzrunde und dann nach E?

Danke

Achim

KZ ist keine so gute Abkürzung für Kontrollzone

Rechtsanwälte verwenden gern SS als Abkürzung für "Schriftsatz". Das stößt mir auch regelmäßig auf...

"... wenn ATC die Freigabe für das "ECHO-Routing" gibt, würde ich zu ECHO 2 und dann der gestrichelten Linie, südlich der Autobahn, entlang nach ECHO 1 fliegen."

Ausgehend von der Originalfrage dachte ich eher an den Teil der gestrichelten Linie zwischen Pistenende 09L und ECHO 2. Das vermeidet nämlich das kreuzen von 09R und mein Verständnis wäre gewesen, dass das Absicht ist. Daher meine Rückfrage an Lutz. Wie gesagt, ich habe nicht so viel Erfahrung mit CTR. Kommentare sind sehr willkommen.

ach chris....isshaltso....

ein ösi hat mir mal erzählt, als ich ihn gefragt habe, ob das KZ SL für schladming steht - na - des is füa soizbuag land....auf meine frage hin, ob dann SS für salzburg stadt steht...hat er tränen gelacht...

aber - in den kontrollzonen, wenn man sich NICHT sicher ist beim oder vorm abflug, ruhig den lotsen fragen - es ist keine schande, sich als beginner zu outen! das hab ich letztens in eddh gemacht und beim anflug gesagt, daß ich aus bayern komme und nur eddm kenne. da wurde ich von einflug KZ bis zur landung von einer netten dame betreut - war wohl sabine....

mfg

ingo fuhrmeister

Die Karte hatte ich auf die schnelle gar nicht gesehen. Danke für den Hinweis.

Die einfache Antwort on-topic ist, dass bei einem kontrollierten Platz der Abflugweg, und damit auch evtl. zu kreuzende An-/Abflüge anderer Pisten, VOR dem Startlauf mit dem Tower abgesprochen wird.

Im Zweifel nachfragen. Natürlich noch am Boden :-)

"Die einfache Antwort on-topic ist, dass bei einem kontrollierten Platz der Abflugweg, und damit auch evtl. zu kreuzende An-/Abflüge anderer Pisten, VOR dem Startlauf mit dem Tower abgesprochen wird."

Ich denke auf dieser Abstraktionsebene ist das auch dem Originalfragesteller klar. Hintergrund der Frage (und auch meiner Nachfragen) ist die Hoffnung, von Forumsteilnehmern mit mehr, und am besten auch spezifischer Erfahrung mit EDDV, Beispiele zu hören wie das konkret abläuft.

Ich kenne es aus EDFM so: Rechtskurven werden genehmigt, bei Linkskurven wird nichts gesagt. Starte ich also auf der 09 und Exit via S bekomme ich ein "leave via Sierra, right turn approved". Starte ich auf der 27 und Exit via W heisst es lediglich "Leave via Whisky".

... genau, das ist der Normalfall. Alternativ können Rechtskurven auch generell freigegeben sein - so ist es z.B. in Friedrichshafen. Übrigens wieder so eine behind-paywall-only-Information: Das steht nämlich nur in der AIP VFR oder in einer NfL.

Hallo zusammen,

vielen Dank für die super schnelle Reaktion. Ja, CTR ist die bessere Abkürzung, voll Eurer Meinung. Sorry hierfür. Schnell getippt und nicht nachgedacht :(

Also ich nehme mit:

Rechtskurven sind immer zu genehmigen, außer in der AIP ist anderes veröffentlich. Normalerweise kommt das Approval für die Rechtskurve vorher mit. Falls nicht, beim Turm nachfragen ob approved.

Wenn der Turm die Rechtskurve nicht genehmigt, fliege ich dann in die Platzrunde, also Querabflug, Gegenanflug, Queranflug, etc.? Gibt mir der Turm dann rechtzeitig genaue Anweisungen?

Aber allgemein gilt: Möglichst vorher den Weg klären, damit man in der Luft nicht in Bedrängnis kommt.

Ich hätte noch eine Zusatzfrage:

Ich habe in einem anderen Forum etwas gelesen - Die situation ist, dass keine Pioste zugewiesen worden ist bzw. keine Freigabe um in die PR einzufliegen und dann automatisch ein Holding geflogen werden soll.

Mir wurde in den ersten Stunden beigebracht, dass es gar nicht gern gesehen wird, wenn der Pilot plötzlich auf einer Sichtflugroute in der CTR zu kreisen beginnt. Wie handhabe ich soetwas? Den Turm nach weiteren Anweisungen fragen?

"Ich habe in einem anderen Forum etwas gelesen - Die situation ist, dass keine Pioste zugewiesen worden ist bzw. keine Freigabe um in die PR einzufliegen und dann automatisch ein Holding geflogen werden soll.

Mir wurde in den ersten Stunden beigebracht, dass es gar nicht gern gesehen wird, wenn der Pilot plötzlich auf einer Sichtflugroute in der CTR zu kreisen beginnt. Wie handhabe ich soetwas? Den Turm nach weiteren Anweisungen fragen?"

Ja. Bei Unklarheiten immer fragen. Bei Zweifeln an der Freigabe auch immer fragen.
Für andere unvorhersehbare Manöver vermeiden.
Und keine Angst vor großen Plätzen.

achte auf die phrase:

enter holding (zb) south of runway - damit ist dann die "warteschleife" für vfr gemeint, wost kreist bis des zeigl vom tauer dir sagt, daß du den anflug fortsetzen darfst auf die im beftrieb befindliche RWY im gegenflug, quer und endanflug anfliegen kannst. in der CTR kannst du ohne aufforderung melden: D-E...verstanden setze anflug auf 25 fort, melde eindrehen in den querteil 25, damit kannst du deinen quer-teil und endanflug selbst einteilen, der tauer wird dir schon sagen, wie ers gerne hätte! wichtig - immer nur sagen, wast machst!

mfg

ingo fuhrmeister

"Alternativ können Rechtskurven auch generell freigegeben sein - so ist es z.B. in Friedrichshafen. Übrigens wieder so eine behind-paywall-only-Information: Das steht nämlich nur in der AIP VFR oder in einer NfL."

Danke für diese Information, auch sehr nützlich.

Wen es interessiert: Diese Info ist auch in der "abgespeckten" AIP VFR, die man zu Skydemon hinzubuchen kann, enthalten.

Und wie sah das dann aus? Im Prinzip eine Südplatzrunde und dann nach E?

Ja, so irgendwie halt... Es gibt keinen Grund, sich total zu verkopfen bei so was.

Holdings werden VFR so wie ich es gelernt habe nur auf Anweisung geflogen, und dann denke ich auch nur wenn ein spezielles Verfahren dafür eingerichtet wurde, und dann auch in der CTR. Siehe Anflugblatt Bremen. Nord und Süd Orbit

Meistens lässt dich der Controller in den downwind und verlängert ihn.

Ansonsten kann ich mir schwer vorstellen dass ein ctr Controller dir Holdings außerhalb der ctr anweist.

Zunächt: der Tower-Lotse hat sicher ein ganz gutes Bild über die Lage in seinem "Luftraum" und wird i. d. R. keine Freigaben geben, die ihm selbst "Probleme" machen.

Bei entsprechendem Traffic kann die Anweisung lauten, über einem Pflichtmeldepunkt zu warten ("Halten Sie über ... "(Echo, Sierra, ...)), bevor die Freigabe zum Einflug in die CTR kommt.

Die Anweisung kann aber auch sein "machen Sie einen Vollkreis nach links/rechts" (zB. ..." anfliegender Verkehr im 3 Meilen Endanflug").

Grundsätzlich gilt: jede Freigabe hat eine entsprechnde "Freigabegrenze" (Clearence Limit)

• eine Freigabe "Landung frei" beinhaltet eine Freigabe für den gesamten Flugweg (ggf. sogar den Einflug in die CTR) bis zum Verlassen der Piste nach der Landung.
• Eine Freigabe "fliegen Sie in den (rechten) Queranflug Piste ..." beinhaltet den Flugweg dorthin (auch wenn ggf. andere Pisten zu überfligen sind) und in den Endanflug (da ich am Ende des Queranfluges ja nicht anhalten kann), nicht aber die Landefreigabe

Mit etwas Überlegung ist im Grunde eine Freigabe "selbsterklärend". Im Zweifel hilft zunächst immer die Blick in die jeweilige NfL (derzeit 1-1694-19 BEKANNTMACHUNG ÜBER DIE SPRECHFUNKVERFAHREN).

Und: wie bereits genannt, gilt IMMER: Im Zweifel nachfragen!

Bei entsprechendem Traffic kann die Anweisung lauten, über einem Pflichtmeldepunkt zu warten ("Halten Sie über ... "(Echo, Sierra, ...)), bevor die Freigabe zum Einflug in die CTR kommt.

Also dann rechts ranfliegen und warten. Macht Ihr den Motor dabei eigentlich aus? Ist ja blöd mit der Avionik, die müsste man ja erst mal ausschalten, bevor man den wieder anmachen kann ;-)

P.S.: Erinnert mich an einen Dialog im Funk bei einem Segelfluggelände, der mir mal erzählt wurde:

D-1234: "D-34 auf Position zur Landung auf die 20, Fahrwerk ausgefahren und verriegelt."
Sehr wichtiger Flugleiter: "D-34, Position halten!"
D-1234: "..."

Eine Freigabe "fliegen Sie in den (rechten) Queranflug Piste ..." beinhaltet den Flugweg dorthin (auch wenn ggf. andere Pisten zu überfligen sind) und in den Endanflug (da ich am Ende des Queranfluges ja nicht anhalten kann), nicht aber die Landefreigabe

Wann ist denn das "Ende des Queranfluges" erreicht? Mit anderen Worten, wie lange fliege ich den Queranflug?

eben so, wie ich es schon geschrieben habe...

Queranflug und dann in den Endanflug, da ja der Queranflug spätestens am Punkt zum Eindrehen in den Endanflug beendet ist...

Einen Gegenanflug kann ich (theoretisch unendlich) verlängern, einen Queranflug nicht.