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57 Beiträge Seite 1 von 3

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IFR & ATC | ATC-Support  
18. August 2020 15:56 Uhr: Von Tobias Schnell  Bewertung: +1.00 [1]

Hallo Gemeinde,

was würdet ihr machen – auf sich beruhen lassen, oder irgendwie einen follow-up suchen? Ort der Handlung: Mitteleuropa, aber nicht Deutschland.

Längerer VFR-Flug. Kurz vor Erreichen der TMA eines größeren Flughafens Durchflug requested, abgelehnt, aber Squawk bekommen und außenrum/untendurch geflogen.

Sodann meldet sich ein anderer Pilot mit dem Anliegen, aufgrund von Wetter seinen Flug IFR fortsetzen zu wollen. Der Lotse lehnt ab mit der Begründung, der Pilot habe einen VFR-Plan aufgegeben und da könne man nicht einfach auf IFR wechseln. Es geht ein paar Mal hin und her, es fallen die Worte „unable to maintain VMC“, „need IFR immediately please”, "I have my hands full right now" und ähnliches (nicht allerdings das M-Wort), aber der Controller bleibt stur und lehnt nicht nur abermals einen IFR-Pickup ab, sondern bietet auch sonst keinerlei Unterstützung (terrain avoidance, Wetterinformationen o.ä.) an. Der Pilot gibt auf und sagt, er werde sein Bestes tun, um den Flug VFR fortzusetzen.

In dem Moment verliert der PIC auf meinem Flug die Geduld: Er drückt die Funktaste und weist den Controller (deutlich, aber sachlich) darauf hin, dass der andere Pilot offensichtlich in Schwierigkeiten ist und er ihn doch bitte unterstützen möge. Antwort (wörtlich): „D-XX, mind your own business, so you leave my frequency now, goodbye”.

Also ich fliege ja auch nicht erst seit gestern, aber so was...?

18. August 2020 16:25 Uhr: Von Kay Rothenburg an Tobias Schnell

Unglaublich, wo hat sich das zugetragen?

18. August 2020 17:00 Uhr: Von Olaf Musch an Tobias Schnell Bewertung: +2.00 [2]

Unglaublich. Da ist einer, der nicht die Luftfahrt unterstützen, sondern "seinen" Luftraum "sauber" und seine "Arbeit" klein halten möchte. Der gehört nicht in ein ATC-Center.

Ich würde diese Vorfalls-Beschreibung mit Angabe von Datum und Region sowie Frequenz an die EASA und ggf. an die CAA des betreffenden Landes schicken und darum bitten, dass sich FIS/ATC/...-Lotsen/Controller/Information/Center-Personal bitte in jeder(!) Situation zunächst um die Sicherheit der stattfindenden Flüge (incl. AFIL) und erst danach um sowas wie "gleich ist Schichtwechsel" zu kümmern hat. Das kann selbst als anonym bleibendes schlechtes Beispiel in künftigen Lotsen-Schulungen dienen...

Olaf

18. August 2020 17:47 Uhr: Von Tobias Schnell an Kay Rothenburg Bewertung: +1.00 [1]

wo hat sich das zugetragen?

Das mag ich jetzt hier ungern breittreten, da ich von einem Einzelfall ausgehe und nicht den speziellen ATC-Provider diskreditieren möchte. Aber wir sprechen von einem direkten Nachbarland Deutschlands...

18. August 2020 18:07 Uhr: Von Bernhard Tenzler an Tobias Schnell Bewertung: +1.00 [1]

Was hältst Du davon das bei der AOPA des entsprechenden Landes zu thematisieren.

18. August 2020 19:00 Uhr: Von thomas _koch an Tobias Schnell Bewertung: +2.00 [2]

Dann mach ich es:

Solche totalverweigernden Fluglotsen habe ich bislang nur in der SCHWEIZ erlebt.

18. August 2020 19:06 Uhr: Von Marcel H. an thomas _koch Bewertung: +1.00 [1]

Wollts grad schreiben, 2-3 so Spezialisten haben die schon bei der Skyguide...

18. August 2020 19:11 Uhr: Von Chris _____ an thomas _koch Bewertung: +1.00 [1]

In meinen Augen spricht nichts dagegen, diesen Vorfall unter Nennung aller bekannten Daten öffentlich zu diskutieren.

Feedback geben sowieso. Der Controller benötigt vielleicht mal eine Auffrischung zum Thema, warum es seinen Job überhaupt gibt.

Es wundert mich, warum der andere Pilot nicht den Notfall erklärt hat. Was sprach wohl aus seiner Sicht dagegen?

18. August 2020 19:28 Uhr: Von Olaf Musch an Chris _____

Es wundert mich, warum der andere Pilot nicht den Notfall erklärt hat. Was sprach wohl aus seiner Sicht dagegen?

Bei dem Controller hätte es mich dann nicht gewundert, wenn der dem Piloten dann "Just make a 180 turn and fly back home, maintain VFR" auf's Headset geblafft hätte...

18. August 2020 19:32 Uhr: Von Andreas KuNovemberZi an thomas _koch Bewertung: +2.00 [2]

"Solche totalverweigernden Fluglotsen habe ich bislang nur in der SCHWEIZ erlebt."

Genau so geht es mir auch.
Ich hatte dazu auch mal einen Leserbrief zur NZZ geschickt, die einen passenden Artikel hierzu veröffentlichten.

Mir ist vor einigen Jahren mit einer Seneca auf einem IFR - VFR - IFR Flug über die Alpen (mit Familie, daher tiefere Höhen gewählt) relativ bald nach dem Start in Stuttgart auch mal in Aussicht gestellt worden, dass ich mit einer Clearance für Zürich C rechnen könne. Unter uns BKN mit Tops bei 6,000 ft. Kurz vor Erreichen des Airspace C dann die Mitteilung "no clearance possible due to traffic, descent to 5,500 ft or below within the next 3 NM." Ich war da in FL95... Alles verhandeln half nichts. Rejoin IFR mit O2 wurde auch nicht genehmigt. Ich musste umdrehen und dann einen erheblichen Umweg fliegen.

Ähnliche Erfahrungen hatte ich schon ein paar Mal, wenn ich mit Z oder Y FPL unterwegs war. Rein IFR geht es in der Regel recht gut, wenn auch teils ziemlich unflexibel, was die Routen betrifft.

@ Tobias:
Den Follow-Up zu suchen wäre eine gute Tat.

18. August 2020 19:37 Uhr: Von Timm H. an Olaf Musch Bewertung: +2.00 [2]

Oder "this is an emergency!"

ATC: "No its not! Go away!"

18. August 2020 20:15 Uhr: Von Patrick „Lean-Hard!“ an Andreas KuNovemberZi

"Ok. Maintaining 360 holdings at controlled airspace boundary, standing by for clearance, advise when traffic situation allows".

18. August 2020 20:28 Uhr: Von Jan R.oth an Patrick „Lean-Hard!“

ATC: "what's your endurance?"

18. August 2020 20:31 Uhr: Von Chris B. K. an Olaf Musch Bewertung: -2.00 [2]

Es wundert mich, warum der andere Pilot nicht den Notfall erklärt hat. Was sprach wohl aus seiner Sicht dagegen?

Bei dem Controller hätte es mich dann nicht gewundert, wenn der dem Piloten dann "Just make a 180 turn and fly back home, maintain VFR" auf's Headset geblafft hätte...

Ich weiß ja nicht wie es Euch geht. Bei mir braucht es auch schon Einiges, bis ich einen Notfall erkläre. Also selbst bei der Landung mit stehendem Triebwerk (echt ausgefallen, keine Übung!) kam bei mir auch nur ein PanPan, daß sie doch bitte die Piste und den Queranflug freihalten mögen, weil ich nicht mehr die normale Platzrunde geflogen habe sondern drei Queranflüge, um die Höhe vor der Piste abzuachtern. Haben dann auch alle brav gemacht. Die anderen Piloten wollten nur wissen wann ich unten bin, die Gefahr in der Platzrunde also vorbei ist.

Aber wenn ich doch mal den Notfall erklären sollte, würde ich dem Controller nur noch antworten: "We are on an emergency, you have to support us, we will..."

Und dann würden von mir die Ansagen folgen, was ich machen werde, ob es dem Controller paßt oder nicht. Ich werde mich hüten mit dem Controller irgendeine Diskussion anzufangen sondern machen! Sollte er doch eine Diskussion anfangen wollen, würde ich ihm nur noch raten mir den Weg freizumachen.

18. August 2020 20:43 Uhr: Von Chris _____ an Jan R.oth Bewertung: +3.00 [3]

"Radar, possible controller deviation, I have a phone number for you to call, advise when ready to copy."

18. August 2020 21:12 Uhr: Von Jens V. an Chris B. K. Bewertung: +1.00 [1]

Naja...stellt sich irgendwie anders für mich da

Jemand plant einen Flug von A nach B...aus Grund X geht das so nicht.

Es gibt mehrere Optionen, eine mehr als bei klassischen VFR: Per IFR weitermachen, wozu eine Freigabe nötig ist.

Freigabe kann aus unbekannten Gründen nicht genehmigt werden.

Ob man sich da wirklich auf ATC einschießen muss?

Vielleicht fand sich auch der MöchtergernIFRler ein Stücken selbst zu geil und ist an der Realität gescheitert

Ob da ggf auch eine andere Vorbereitung hätte helfen können?

Man weiß es nicht

Aber einen Notfall daraus konstruieren...da müssten mehr Fakten bekannt sein

18. August 2020 21:54 Uhr: Von Chris _____ an Jens V. Bewertung: +4.00 [4]

Aber einen Notfall daraus konstruieren

Ein Pilot ist in VFR unterwegs und kann nicht in VMC bleiben. VFR in IMC ist eine der häufigsten Ursachen für tödliche Flugunfälle. Was brauchst du noch für einen Notfall?

18. August 2020 22:01 Uhr: Von Jens V. an Chris _____

Lies nochmal, ging ja doch ohne....ein Schelm wer denkt da hätte wer mit der Brechstange versucht IFR zu erschleichen ....andere hatten auch eine Lösung, haben eine andere Route gewählt oder sind wohl umgedreht...oder hatten vielleicht anders geplant....

Egal wie, wer VFR unterwegs ist und in IMC unterwegs ist hatte erst einmal selbst Fehler gemacht

Ob ATC "Hilfe verweigert " hat oder ob es Gründe gab wissen wir nicht

Wer da Recht hatte wird wohl das Forum nicht klären können...ATC oder Pilot

18. August 2020 22:38 Uhr: Von Patrick „Lean-Hard!“ an Jens V. Bewertung: +2.00 [2]

Geh bitte, der Schilderung nach hatte der andere Pilot einfach Schiss vor dem autoritären Lotsen und hat sich in die Enge treiben lassen. Sowas ist total unnötig und kann auch mal schnell gefährlich werden. Human Factors und so...

Was genau ist denn das Problem IFR zu joinen? Gerade jetzt wo noch dazu viel weniger Verkehr ist als früher.

Ich hab manchmal auch Mitleid mit Lotsen wenn irgendeiner 5 Minuten lang die Frequenz mit ahhh...ahhh....ahhh zerlabert oder ein "IFR profi" Padova ACC nötigt in 6000ft IFR die Alpen entlang "seiner Route" zu fliegen (was ATC natürlich ob der enroute minima gar nicht hergeben kann), aber sowas wie oben erzählt kann deshalb trotzdem nicht sein.

Ad Fehler: Fehler macht man nicht, die passieren. In der Fliegerei ist es wichtiger mit den Fehlern umzugehen als diese zu vermeiden, weil Letzteres gelingt Menschen halt nicht so gut. Einem Piloten IFR pickup zu verweigern wenn dieser marginal vmc reported ist schon eine besondere Ar******h Aktion! Ist ja nicht so als ob die Wettervorhersage immer 100% akkurat ist.

18. August 2020 22:52 Uhr: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Patrick „Lean-Hard!“ Bewertung: +1.00 [1]

Sorry, meine 2ct: Man muss VFR aber eben auch einfach den 180er und zurück nach Hause einkalkulieren. Sind jetzt 700h VFR: Natürlich ist es denkbar, aber mich hat es noch nie so erwischt, dass das 180-Grad und "Return 2 home" nicht mehr möglich war. Damit will ich nicht den konkreten Fall beurteilen, nur: Nicht zum Ziel zu kommen, ist kein Emergency.

Was ich aber auch aus DE kenne: "The airport ist IMC". Und dann fragt man, nach welchem Kriterium, und dass man Special VFR requesten wird, und dann geht es doch VFR.

P.S. Das "Airport is IMC" war zwar juristisch falsch, aber andererseits auch richtig: Ja, der Flughafen war nach SERA unter Special-VFR anfliegbar, denn die Wolkenuntergrenze war > 600 ft. Aber andererseits gelten über bewohntem Gebiet nun mal 1000ft außer bei der Landung. Ja, der Begriff Landung ist dehnbar, andererseits ist eine Großstadt groß. Ich habe auch für den Lotsen Verständnis.

18. August 2020 23:12 Uhr: Von Jens V. an Patrick „Lean-Hard!“

Tja, was da das Problem war wissen wir hier alle nicht

Ob "oh Mist, ist echt doof" oder "oh menno, na warte"...beides denkbar

"Es geht ein paar Mal hin und her, es fallen die Worte „unable to maintain VMC“" - wie gefragt: Umdrehen war da keine Option bevor echt doof?

"Der Pilot gibt auf und sagt, er werde sein Bestes tun, um den Flug VFR fortzusetzen." -Na, ging also doch? In die Enge treiben lassen? Wie auch immer, da ist jemand als PIC unterwegs....

Das heißt nicht, dass ich den Ansatz von ATC da o.k finde....

19. August 2020 05:44 Uhr: Von M Schumacher an Jens V. Bewertung: +5.00 [5]

Jens, der Lotse sagt, der Pilot könne nicht auf IFR wechseln, weil er einen VFR Flugplan hat. Das ist schlichtweg falsch, SERA erlaubt das ausdrücklich. Es mag betriebliche Gründe geben, wo der Lotse das ablehnen kann. Mit dieser Begründung war es aber schlichtweg illegal vom Lotsen, das abzulehnen.

19. August 2020 08:23 Uhr: Von Joachim P. an Chris B. K.

Naja, ein Triebwerksausfall wäre für mich auf jeden Fall ein Emergency, auch in einer 2mot.

Zum Thema "nicht mehr fragen, sondern machen" ein Beispiel: https://youtu.be/-sQuHnrJu1I

"... remove everybody from our way, we're on an emergency..." :)

19. August 2020 08:40 Uhr: Von Chris _____ an Joachim P.

In diesem Kontext: in den USA gibt es die Regel, wenn jemand einen Notfall erklärt, sich danach (und davor natürlich auch) aber an alle Luftverkehrsregeln, insbesondere auch an die Controlleranweisungen, hält, dann gibt's noch nicht mal irgendwelche peinlichen Befragungen oder Formulare auszufüllen danach.

Wie ist das hier? Meine mal gelesen zu haben genauso.

19. August 2020 09:29 Uhr: Von Kilo Papa an Chris B. K. Bewertung: +9.00 [9]

Der übliche Unfug von dir...

Wenn du jemals einen echten Emergency gehabt hättest, und nicht einen Motorausfall über einem Flugplatz, dann würdest du nicht so einen Unfug schreiben. KEIN Controller fängt an mit dir zu spielen oder zu diskutieren, wenn er die Worte Mayday Mayday Mayday hört.

Was das Thema betrifft würde ich es auch an die Behörden melden, solch eine Arbeitsverweigerung des Lotsen sollte etwas genauer betrachtet werden.


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