Login: 
Passwort: 
Neuanmeldung 
Passwort vergessen



Das neue Heft erscheint am 2. September
Der lange Weg zum Fliegen ohne Flugleiter
Grumman-Treffen in Hangelar
Zu viel des Guten - Defueling
Simulatoren: Recht und fliegerische Realität
Über der grünen Pampa von Uruguay
Handfunkgeräte ausw√§hlen und nutzen
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Sortieren nach:  Datum - neue zuerst |  Datum - alte zuerst |  Bewertung

Unfälle und Zwischenfälle | Was löst Ermittlungen aus?  
4. August 2020 14:32 Uhr: Von Achim Ö. 

Ich habe gerade in der aktuellen PuF-Ausgabe den Bericht über die Beinahekollision in Langenthal (Schweiz) gelesen, soweit so lehrreich. Jetzt würde mich interessieren wodurch initiiert die SUST diesen Vorfall analysiert hat. Gibt es da bei VFR/VFR am unkontrollierten Platz Meldepflichten in der Schweiz? Wie ist das eigentlich in Deutschland?
Gruß
Achim

4. August 2020 15:26 Uhr: Von Holger Kutz an Achim Ö.

Das ist im Flugunfalluntersuchungsgesetz (geiles Wort) geregelt.

Die gibt es als Kopie auf der Seite der BFU.

Darin heißt es unter anderem:

"Fastzusammenstoß/gefährliche Begegnung; gefährliche Annäherung von zwei Luftfahrzeugen, bei der mindestens ein Luftfahrzeug nach Instrumentenflugregeln betrieben wurde und ein Ausweichsmanöver eerforderlich war oder angemessen gewesen wäre, um einen Zusammenstoß oder eine gefährliche Situation zu vermeiden."

VFR/VFR also grundsätzlich erst einmal nicht.

Die BFU kann aber immer eine Untersuchung durchführen, wenn durch das Ergebnis, in Zukunft, ähnliche Vorfälle vermieden werden können.

Dafür muss die BFU auch erst einmal Kenntnis vom Vorfall erhalten. Das wird in den meisten Fällen, bei VFR/VFR, nicht geschehen.

4. August 2020 16:18 Uhr: Von ch.ess an Holger Kutz

Wir sind alle, auch VFR, verpflichtet Störungen zu melden...

https://www.lba.de/EN/Operations/OccurrencesReporting/Tabelle/2_Occurrence_reports_on_safety-related_occurrences.html;jsessionid=F2F1092DA80CD0A1BBE714EF9E879367.live21302?nn=2095794

https://www.gesetze-im-internet.de/luftvo_2015/__7.html

Ist auf EU Ebene und in der LuftVO hinterlegt.

Ein Beinahe-ZUsammenstoss ist eine schwere Störung.

Ausfall Funk ist ebenfalls eine verpflichtende Meldung wert - ich bin mal daran erinnert worden, nachdem ein ausländischer Lotse sich berufen fühlte, eine Meldung anzustossen (und ich habe gelernt, dass ich auch verpflichtet gewesen wäre, ohne seine Erstmeldung)

4. August 2020 19:22 Uhr: Von Holger Kutz an ch.ess

Ja sicher muss man das melden. Meine Erfahrung ist aber das die meisten Piloten genau das aber nicht machen, wenn man sie nicht dazu zwingt. Die haben alle Angst vor den Konsequenzen.

4. August 2020 19:42 Uhr: Von Achim Ö. an Holger Kutz

Die haben alle Angst vor den Konsequenzen.

Gibt es denn Erfahrungswerte was die Konsequenzen wären, für einen ähnlich dem im Artikel beschriebenen, gelagerten Vorfall?

4. August 2020 19:50 Uhr: Von Holger Kutz an Achim Ö.

In der Regel gibt es keine negativen Konsequenzen. Das wäre ja auch Kontraproduktiv. Das wissen die von mir genannten Piloten aber nicht und wollen daher keine schlafenden Hunde wecken.

4. August 2020 20:23 Uhr: Von Matthias Reinacher an Holger Kutz

...in der Schweiz gilt das leider so nicht, hier sind die Staatsanwaltschaften sehr fleissig dabei, Piloten (oder Fluglotsen) auf Basis von Untersuchungsberichten anzuklagen. Eine sehr unschöne Entwicklung...

4. August 2020 20:35 Uhr: Von Holger Kutz an Matthias Reinacher Bewertung: +1.00 [1]

Also Staatsanwaltschaft ist in D nur für Straftaten zuständig. Und dafür muss man schon einiges falsch machen.

Owis machen Länderbehörden, Bundesaufsichtsamt für die Flugsicherung und in einigen Fällen auch das LBA.

4. August 2020 22:16 Uhr: Von Kai-Olav Roscher an Achim Ö.

Hallo Achim,

das BAF hat auf Grundlage der VO (EU) 376/2014 ein Meldeverfahren für NICHT meldepflichtige Vorfälle eingerichtet - näheres dazu findest Du hier (letzter Absatz):

https://www.baf.bund.de/DE/Themen/Flugsicherungsorga/Meldesystem/Meldesystem_node.html;jsessionid=04B6004E9B791F92FC50C122494DB3CD.live11293#doc1576616bodyText3

Hier kannst Du Vorfälle melden, die Deiner Meinung nach sicherheitsrelevant sind und somit ggf. eine Untersuchung triggern.

Speziell für Airproxe findest Du auf dieser Seite im rechten Bereich einen Download-Link für das einschlägige Meldeformular. Das geht dann direkt an die APEG (Airprox Evaluation Group) und wird dort entsprechend behandelt.

Ich hoffe, das hilft Dir weiter.

Beste Grüße,
Kai-Olav Roscher.

5. August 2020 08:13 Uhr: Von ch.ess an Holger Kutz

@Holger - Jetzt verstehe ich Dich nicht mehr...

Auf die Frage: "Gibt es da bei VFR/VFR am unkontrollierten Platz Meldepflichten in der Schweiz? Wie ist das eigentlich in Deutschland?"

Antwortest Du: "VFR/VFR also grundsätzlich erst einmal nicht."

Auf den Hinweis, dass es sehr wohl Meldepflichten gibt (Basis EU Verordnung und LuftVO), schreibst Du dann: "Ja sicher muss man das melden."

Meine Einschätzung ist, es GIBT eine MELDEPFLICHT zu Störungen, zu denen das Ereignis in der Schweiz, wie geschildert, ziemlich klar gehören würde, in der EU und in DE.

Wieviel Piloten diese einhalten, ist etwa so relevant wie der Anteil der Autofahrer, die sich an die StVO halten.
M.E. ist es primär Unkenntnis, nicht Angst.
Mir war eine Meldepflicht nicht bewusst und ich höre aus dem fliegenden Bekanntenkreis das auch so (deshalb noch mal die Klarstellung)

---

Nachtrag: Mir hat es in meinem nichts ausgemacht, aber ich kann die Überlegung verstehen, wenn, wie vor einigen Jahren mitbekommen, ein netter und hilfsbereiter Vereins-Fluglehrer entgegen der allen anderen empfohlenen Start-/Landerichtung Platzrunden fliegt (mit Schüler!) und nicht im Funk erreicht werden kann (falsche Einstellung / techn. Defekt?). Muss man abwägen, ob man da eine Meldung macht... weil man ggf. gar nicht abschätzen kann, was dann für den Betroffenen nachkommt - vor allem wenn er dazu KEINE Meldung abgegeben hat.

5. August 2020 09:22 Uhr: Von Michael Söchtig an ch.ess

Ich bin mal auf der 06 gestartet und dann meldete einer "Queranflug Piste 06" und kam uns im Querabflug Piste 06 entgegen - er flog schön die 24 an.

Hat sich entschuldigt und ist nichts passiert - ist aber ein blödes Gefühl wenn ca 50m entfernt auf gleicher Höhe einer entgegen kommt.

Wäre so etwas in Golf bei einem unkontrollierten Platz Meldepflichtig?

5. August 2020 12:22 Uhr: Von Holger Kutz an ch.ess

Ich hatte aus dem Flugunfalluntersuchungsgesetz zitiert und nach diesem wird VFR/VFR grundsätzlich nicht untersucht. Das war meine Aussage.

5. August 2020 13:29 Uhr: Von ch.ess an Michael Söchtig

Nach Aussage des LBA Mitarbeiters, mit dem ich meinen völlig unspektakulären Event Funkausfall besprochen habe, auf jeden Fall.

Und zwar nicht nach diesem putzigen Flugunfalluntersuchungsgesetz, sondern nach einer EU Verordnung und der entsprechenden Umsetzung in DE, in der LuftVO.

Schau Dir die Links oben mal an... ;-)

5. August 2020 13:36 Uhr: Von Chris _____ an ch.ess

Im Schweizer Beinahe-Zusammenstoß finde ich bemerkenswert, wie das

"Der Pilot der Votec erreichte nun den Platz, überflog diesen und gab seine Absicht bekannt, über die normale veröffentlichte Linksplatzrunde anzufliegen. ... Seine Meldung wurde vom Piloten der Robin wahrgenommen."

zu diesem hier

"Während der Endanflugkurve hatte er [der Pilot der Robin] Sichtkontakt zur Votec, die ca. 300 ft höher flog. Die größere Flughöhe brachte ihn zu der Annahme, dass die Votec nicht im Platzverkehr sei und weiterflöge."

im Widerspruch steht. Also gehört, aber nicht verarbeitet. Warum nicht nachgefragt, wenn der visuelle Eindruck nicht zur gehörten Meldung passt?

Genauso umgekehrt, dass der Robin-Pilot den Queranflug meldet und der Votec-Pilot (zu dem Zeitpunkt offenbar auch im Queranflug) nicht antwortet. Warum nicht eine Positionsmeldung in der Platzrunde direkt mit einer eigenen Positionsmeldung beantworten, wenn man sich noch nicht gegenseitig in Sicht hat?

Man kann draus lernen, in der Platzrunde ganz bewusst _miteinander_ zu reden. "Melden macht frei" hat noch nie gestimmt...

5. August 2020 14:04 Uhr: Von Achim Ö. an ch.ess

Und zwar nicht nach diesem putzigen Flugunfalluntersuchungsgesetz, sondern nach einer EU Verordnung und der entsprechenden Umsetzung in DE, in der LuftVO.

Schau Dir die Links oben mal an... ;-)

Mmh, ich habe das jetzt alles nochmal gelesen und wundere mich warum die BFU in der auf ihrer Website präsentierten Definition von "Schwere Störung" dieses "... bei der mindestens ein Luftfahrzeug nach Instrumentenflugregeln betrieben wurde ..." hat, das es bei den anderen, ansonsten sehr, sehr ähnlichen Quellen nicht gibt.

5. August 2020 15:21 Uhr: Von ch.ess an Achim Ö.

Eigendefinition, für was die BFU zuständig ist.

Es beschreibt nicht die allgemeine Pilotenverpflichtung, sondern die Aufgabe der BFU ;-)

8. August 2020 17:06 Uhr: Von Marco Schwan an Chris _____

Ich versteh das so dass der Robin-Pilot das gesehne Flugzeug für ein anderes als die Votec hielt.


17 Beiträge Seite 1 von 1

 

Home
Impressum
© 2004-2020 Airwork Press GmbH. Alle Rechte vorbehalten. Vervielfältigung nur mit Genehmigung der Airwork Press GmbH. Die Nutzung des Pilot und Flugzeug Internet-Forums unterliegt den allgemeinen Nutzungsbedingungen (hier). Es gelten unsere Datenschutzerklärung unsere Allgemeinen Geschäftsbedingungen (hier). Kartendaten: © OpenStreetMap-Mitwirkende, SRTM | Kartendarstellung: © OpenTopoMap (CC-BY-SA) Hub Version 13.05.14
Zur mobilen Ansicht wechseln
Seitenanfang