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Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
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IFR & ATC | IFR Routing Frage  
12. Juli 2020 21:51 Uhr: Von Frank BoegneRomeo  Bewertung: +0.67 [1]

Bin am Wochenende IFR EDTH-LFTZ und zurück geflogen. Habe mit Autorouter geplant, aufgrund non-turbo und Familie an Bord mit maximal FL120 als Planungsparameter. Auf dem Hinflug habe ich ein nahezu optimales Routing erhalten, was ich unterwegs noch durch einige Directs verbessern konnte. Für den Rückflug gelang es mir trotz einigem Hin-und-Her nicht, ein brauchbares Routing zu erhalten. Siehe Bild. Ich habe es dann mal einfach akzeptiert und gefiled, weil ich testen wollte, wie weit sich das Routing in der Praxis verbessern lässt. Ich bin dann auf dem Rückweg im Endeffekt praktisch dasselbe Routing wie auf dem Hinflug geflogen (sieht man auf "rückflug" Bild, das ist die blaue Linie). In der Praxis somit im Ergebnis ok. Dennoch zwei Fragen, die mir als IFR-Neuling hinsichtlich Systemverständnis helfen würden:

  1. Mache ich beim Rückflug-Routing irgendwas falsch? Oder gibt es einfach kein besseres Routing für den Flugplan? Der Overhead ist ja gigantisch, und auf dem Hinweg gings doch auch? Ist eine derart signifikante Asymetrie hin/rück normal?
  2. Rückflug: Auf der ersten Streckenhälfte war das Routing auch schon nicht so toll, da konnte ich jedoch gut nach directs fragen und habe sie auch bekommen. Eben Directs, die Punkte auf der Route auslassen. Jedoch ab der Höhe von Lyon hätte mir das Auslassen von Punkten nichts mehr gebracht, da der Overhead in jedem Fall zu gross gewesen wäre. Daher habe ich bei Lyon nach einem besseren Routing gefragt, mit der Bitte, gleich Richtung Genf fliegen zu dürfen. Der Lotse war kooperativ - allerdings hat das Ganze bestimmt 10 Minuten gedauert. Und danach wurde ich praktisch ab Genf von Punktzu Punkt gereicht. Obwohl alles problemlos und freundlich ablief, hatte ich durch die lange Wartezeit bis zum neuen Routing ("standby, still calling with swiss control" usw) und durch die Punkt für Punkt Streckenführung oder Klarheit über das neue Gesamt-Routing das Gefühl, dass mein Vorgehen praktisch neu geroutet zu werden eher unüblich war.

Hat jemand zu diesen beiden Punkten ein paar Inputs, die mir weiterhelfen könnten?



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12. Juli 2020 22:08 Uhr: Von Achim H. an Frank BoegneRomeo Bewertung: +3.00 [3]

Vermutlich war es die geringe Höhe, ist nie einfach zu sagen. Du kannst testen, ob bei größerer möglicher Höhe ein besseres Routing rauskommt.

Mit FL150 maximal bekomme ich ein gutes Routing, ich denke die Höhe ist das Problem. In Frankreich nach Norden und dann durch die Schweiz geht aufgrund der Restriktionen nicht.



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LFTZ-EDTH.jpg

12. Juli 2020 22:15 Uhr: Von Frank BoegneRomeo an Achim H.

Ja, ab FL140 geht es mehr oder weniger straight über die Alpen. Aber das war für mich beim Fliegen am Nachmittag aufgrund Konvektion nicht machbar. Da hätte es realistisch bestimmt FL160 gebraucht, um sauber frei von Wolken zu bleiben. Es lag damit definitv an der Höhe, das war mir auch klar. Dennoch bemerkenswert, dass es in die eine Richtung geht (und da sogar bei FL100) aber auf dem Rückweg selbst auf FL120 ein komplett anderes Routing rauskommt.

12. Juli 2020 22:19 Uhr: Von Achim H. an Frank BoegneRomeo Bewertung: +2.00 [2]

Die Logik "A nach B geht also muss auch B nach A gehen" trifft im Eurocontrol-System nicht zu. Auch nicht "es geht am Samstag, also muss es auch am Montag gehen".

12. Juli 2020 22:24 Uhr: Von Frank BoegneRomeo an Achim H.

Danke Achim. "In Frankreich nach Norden und dann durch die Schweiz geht aufgrund der Restriktionen nicht." => Das wird der Schlüssel sein.

Hättest du dich dann auch so "durchgemogelt" wie ich, oder ist das eher no-go?

13. Juli 2020 06:32 Uhr: Von Achim H. an Frank BoegneRomeo

Genauso wie Du: in Frankreich das Rerouting verhandeln. Die andere Route hätte man vermutlich wirklich in FL150 fliegen müssen.

13. Juli 2020 08:24 Uhr: Von Philipp Tiemann an Frank BoegneRomeo Bewertung: +2.00 [2]

Wan man deine Route direkt flöge, dann käme man mehr oder weniger quer über das Berner Oberland, das Wallis und die französischen Hochalpen. Da ist eigentlich recht klar, dass da kein Airway unter FL160 sein kann. Man sollte sich da auch wenn man IFR fliegt die VFR-Karte mal grob vorher anschauen. Dann wird völlig klar, dass man im unteren Luftraum zwischen Stuttgart und der westlichen Cote d'Azur einen spürbarn Umweg im Flugpan haben wird. Westlich eben via Genf, Grenoble, Rhonetal, oder eben (aber in mindestens FL140) östlich über den Airway via Zürich, Gotthard, Locarno. FRA gibt es in Schweiz, Italien, Frankreich bisher im unteren Luftraum nicht. Dies (Alpen) sind jene Fälle, wo man - obwohl es oldschool ist - während der Flugvorbereitung schon noch mal die Enroute Chart mit den Airways anschauen sollte. Da gewinnt man einen guten Eindruck der Optionen, der Luftraumstruktur und darüber, wie die einzelnen Ländern so "ticken".

Grundsätzlich muss man einfach sehen, dass es in vielen Ländern oft nicht so schön gerade aus geht wie zumeist in Deutschland. Der Grund: kaum ein Land hat

-so viele Airways

-so (vergleichsweise) wenige Beschränkungen auf diesen Airways

-so viel tiefreichenden kontrolllierten Luftraum

-so liberale DCT-Regelungen

wie Deutschland. Dazu kommen in den Westalpen ein paar sehr hohe Berge und auch reichlich Naturschutzgebiete.

Mit dem "Verhandeln" ist es so eine Sache. In deinem Fall führte dein Flugplan ursprünglich überhaupt nicht durch die Schweiz. Die Schweizer hatten daher keinerlei Kenntnis deines Flugs. Das war hier wohl der Grund warum das Erlangen einer Freigabe durch den Schweizer Luftraum so lange gedauert hat. Manchmal geht das gar nicht, denn (die annehmende) ATC mag das oft gar nicht, so kurzfristig und ohne jegliche Daten in deren System mit einem Flieger konfrontiert zu werden, der auf einmal quer durch das Land möchte...

Manchmal kann man manuell die von autorouter vorgeschlagene Route noch etwas nacharbeiten (mittels fly-over points), so dass der Flugplan, wenn auch mit etwas Zickzack, zumindest mal durch jene Länder führt, welche man zu durchfliegen sich wünscht. Das vereinfacht das Leben mit ATC meist erheblich. Problem hier: wenn man durch die Schwiz filt, erhöht man seine Chancen auf einen Slot erheblich.

Wenn das Wetter gut ist, dann fliege ich diese Legs von der südwestdeutschen Kante Richtung Cote d'Azur eigentlich nur noch VFR. Direkt am Mont-Blanc vorbei. Z.B. kürzlich St. Dié - Cannes. Ist nicht nur deutlich kürzer, sondern auch viel schöner.



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13. Juli 2020 09:19 Uhr: Von Frank BoegneRomeo an Philipp Tiemann Bewertung: +1.00 [1]

Danke für die Antworten, sehr hilfreich. Was Philipp bzgl. der Systeme schreibt klingt sinnvoll, und mein Eindruck bestätigt das. Klar und angebracht/nötig ist, dass man über die Höhen ein Bild haben muss. Allein schon, falls "own navigation" gemacht werden muss. Eben gerade da finde ich aber schon, Philipp, dass man sehr wohl IFR entlang meines Routings durch die Schweiz kann. Hat ja auf dem Hinflug geklappt, und zwar über ein ganz normales routing, in FL100 entlang des Genfer Sees. Hier ist die Erkenntnis, die ich mitnehme, dass bei Eurocontrol eben "A nach B" nicht automatisch "B nach A" bedingt. Eurocontrol halt, muss man nicht hinterfragen, sondern wissen.

Und klar ist auch, dass in Frankreich auch sehr bequem VFR fliegen kann und nahezu überall transits bekommt. Habe ich auch lange Zeit ohne IR so gemacht. Mir ging es hier nur ums generelle Verständnis. Deine Route sieht gut aus, Philipp. Wenn ich mal früh morgens fliege, steht die auch schon auf meiner Liste und ich will die definitiv mal ausprobieren.

Ansonsten noch gute Takeaways vom vergangenen Wochenende:

  • Telegram App auf dem Ipad installieren, dort kommt der Flugplan von Autorouter automatisch an. Von der Telegram App kann der Flugplan einfach, schnell und direkt in Skydemon und auch in die ADL (golze) App geladen werden.
  • Wenn man (wie ich) nur ein GNS430 hat und in der Sommerhitze einen Flugplan programmieren muss: Ich bin gut damit gefahren, nur die ersten 30-40 Minuten an Waypoints einzugeben und den Rest im Flug zu machen.

13. Juli 2020 09:47 Uhr: Von Erik N. an Frank BoegneRomeo

A nach B kann ja schon deshalb nicht B nach A sein, weil nicht alle airways in beide Richtungen gehen....

13. Juli 2020 10:05 Uhr: Von Frank BoegneRomeo an Erik N.

Das ist korrekt. War auch nicht auf die jeweils 1:1 selben Airways bezogen, sondern Ich meinte die ungefähre Richtung.

13. Juli 2020 13:26 Uhr: Von Marco Schwan an Frank BoegneRomeo Bewertung: +1.00 [1]

Dass der Flugplan und die geflogen Strecke sehr oft miteinerander nichts tun haben. Habe ich vorletztes Wochenende auf dem Weg nach Tannheim erlebt.
Beim IFR-Pickup südlich von EDFM direkt nach OKIBA geschickt worden. Dann die Frage ob wir statt den 5000ft auch FL70 nehmen würden weil er dann uns ein direkt Destination geben kann.

Zurück war die Strecke fast so wie im Autorouter.




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