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Luftrecht und Behörden | Etwaige Neuregelung: UL Stunden auf PPL anrechenbar  
2. Juni 2020 17:39 Uhr: Von Michael Söchtig 

https://www.aerokurier.de/praxis/neuregelung-ppl-a-erhalt-mit-ul-flugstunden/

Wie der Aerokurier berichtet könnte eine Anrechnung von UL Stunden auf PPL Stunden zukünftig möglich sein - ausgenommen Prüfungsflüge.

2. Juni 2020 17:58 Uhr: Von Daniel K. an Michael Söchtig Bewertung: +1.00 [1]

Micky Stunden für den PPL? Da bekommen einige Schnappatmung. Aber sonst eine gute Idee auf dem Weg zu modularen Lizenzen und aufeinander aufbauenden Berechtigungen

2. Juni 2020 18:05 Uhr: Von Michael Söchtig an Daniel K.

Es gibt aber wohl noch einige Haken, da kann man noch einiges verwässern und verkomplizieren.

2. Juni 2020 18:10 Uhr: Von Chris _____ an Michael Söchtig Bewertung: +4.00 [4]

Warum auch nicht. Eine C150 nur VFR-ausgestattet geht ja auch. Aus meiner Sicht ist das lang überfällig.

Die fehlende Zertifizierung der ULs beeinträchtigt ja nicht den Umstand, dass man mit ihnen fliegen und auch fliegen üben kann.

2. Juni 2020 18:17 Uhr: Von Theo Voss an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Jemand, der beide Scheine hat, wird vermutlich auf Flugezeug wie Luftsportgerät gleichermaßen präzise / professionell oder eben auch nicht fliegen. Insofern begrüße ich die Änderung, schließlich war es zumindest mit PPL(A-national) damals auch schon möglich und hat sich aus meiner Sicht gelohnt.

2. Juni 2020 18:21 Uhr: Von Tobias Schnell an Michael Söchtig Bewertung: +1.00 [1]

Hui, das ist ja hochinteressant. Ich habe das eben mal in den Originalquellen nachgelesen (Basic Regulation I 2 Abs. 8 und im Amendment 9 zu den AMC/GM zu Part-FCL vom März 2020) und frage mich:

Was genau muss da jetzt noch "national umgesetzt" werden, wie es der Aerokurier schreibt? So wie ich das lese, ist das doch direkt anwendbares Recht, oder?

Und außerdem ist damit auch die Kuh mit den Annex-1-Flugzeugen vom Eis (über die wir gerade vor ein paar Tagen hier diskutiert haben) - auch Stunden auf diesen Flugzeugen zählen jetzt für die CR-Verlängerung.

2. Juni 2020 19:16 Uhr: Von Willi Fundermann an Theo Voss Bewertung: +2.00 [2]

"Jemand, der beide Scheine hat..."

Aus meiner Sicht dabei schon lange überfällig: dass man mit einer PPL auch UL fliegen darf, ohne "zwei Scheine" erwerben zu müssen. Wäre schließlich nichts anderes, als z.B. von C 152 auf DA 20 umzusteigen. So wie ich das sehe, reichte dazu ein einseitige Erklärung, z.B. des DAeC bzw. DULV, dass auch eine PPL/CPL/ATPL anstelle eines "Luftfahrerscheins für Luftsportgeräteführer" zum Führen - zumindest von aerodynamisch gesteuerten - UL akzeptiert wird.

2. Juni 2020 19:21 Uhr: Von Jens V. an Tobias Schnell

Schätze ich genau so ein, da braucht nix mehr umgesetzt werden. Die Explanatory Note ist eben nur eine Klarstellung....

Bin gespannt auf die Begründung warum das nicht so sein sollte....

2. Juni 2020 19:26 Uhr: Von Tobias Schnell an Jens V.

Bin gespannt auf die Begründung warum das nicht so sein sollte

Wetten, die kommt nicht? Ich tippe auf DAeC-FUD - es wird ja auch ein Referent dieses Verbands zitiert.

Das ist ein Paukenschlag - und kam (für mich zumindest) überraschend.

2. Juni 2020 19:55 Uhr: Von Ingo-Julian Rösch an Chris _____ Bewertung: +4.00 [4]

Stimme grundsätzlich allem zu. Aber als jemand der erst PPL-A SEP, hauptsächlich so im Bereich um MTWO 1.200 kg und dann, nach ca. 200 Stunden PPL auch UL geflogen ist, die selbstkritische Schilderung einer eigenen Erfahrung.

Nach den UL-"Ausbildungsflügen" mit Fluglehrer musste ich überraschend bei böigem, umlaufdenen Wind knapp über der Bahn feststellte, dass die Tröte (Stall-Warning) aus der Echo-Klasse fehlt - was ne prima Flugeinlage mit Ausbrechen aber auch gut Schreckschweiß brachte und glücklicherwise nur lehrreich war. Das war ganz klar mangelndes Verständnis und mangelndes Wissen meinerseits. Von der Echo-Klasse war man einen gewissen Ausstattungs- und Sicherheitsluxus gewöhnt (z.B. langer Anflug bei böigem Wind, die Tröte pfeift kurz, intuitiv ein wenig mehr Gas rein), den es dann im UL-Bereich nicht mehr gab und mit dem man sich aber hätte auseinandersezten müssen.

Da kann man jetzt viel drüber diskutieren, ob ich zu doof, der damalige Fluglehrer zu wenig vorausschauend (ist selbst kaum Echo geflogen) oder was auch immer gewesen ist. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es tatsächlich für manche PPLer überraschend ist, wie sich das UL teils verhält, und welche Besonerheiten es hat. Es bietet sich insoweit folgende Lektüre der BFU aus 2013 an:

https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Flugsicherheitsinformationen/Berichte/V178%20-%20Flugsicherheitsinfo%20-%20Umstieg%20auf%20ULs.pdf?__blob=publicationFile

Sicherlich waren 2013 die ULs teils noch einfacher augebaut als heute und die 600 kg-Klasse gab es auch noch nicht. Als - jetzt auch Fluglehrer auf UL -, würde ich jedem Echo-Umsteiger auf die Besonderheiten vieler UL-Flugzeuge explizit hinweisen, insbesondere:

  • meist keine Stall-Warnung
  • teils agressiveres Abrissverhalten
  • wesentlich geringere Geschwindigkeitsspanne für Klappen im Vergleich zu vielen Echo-Maschinen
  • das Sinkverhalten mit gesetzten Klappen ist bei ULs teils deutlich anders als bei Echo-Maschinen (Nase runter mit gesetzten Klappen ist bei vielen Mustern nicht so einfach möglich, wenn man im weißen Balken bleiben möchte)
  • Weight and Balance hat einen ganz anderen Stellenweert

Ich fliege gerne UL und vergleiche das für mich immer mit Motorrad und Autofahren und so groß ist der Unterschied zwischen einer 150er oder einem LSA und einem LSA tatsächlich nicht. Aber mit den Besonderheiten sollte man sich zumindest vertrautmachen. Hinzu kommt, dass es bei ULs ja auch kein Sponrad-Rating, keine Regelungen zum Verstellprop und auch keine Regelungen zum Einziehfahwerk gibt. Nicht dass man hier neue Verpflichtungen erzwingen muss, aber die Unterscheide sollte man kennen. Andersherum gilt das teils ja auch. Die Bedienung einer Echo-Maschine kann - nicht muss - deutlich komplizierter sein, als die eines UL, bei denen die Landevorbereitung ja manchmal nur Gas raus und Klappen setzen ist. Wer also nur UL geflogen ist, muss nicht zwingend auch mit einer eventuell etwas komplexeren Echo-Maschine zurechtkommen. Die Grenzen sind da aber sicherlich fliesend.

Alles in allem aber sicherlich eine gute Idee.

2. Juni 2020 22:27 Uhr: Von Chris B. K. an Ingo-Julian Rösch Bewertung: +2.00 [2]

Ich fliege gerne UL und vergleiche das für mich immer mit Motorrad und Autofahren und so groß ist der Unterschied zwischen einer 150er oder einem LSA und einem LSA tatsächlich nicht. Aber mit den Besonderheiten sollte man sich zumindest vertrautmachen.

Ich kann bisher auf Tüte, UL, ein paar Stunden Segelflug und ein paar Stunden Echo-Klasse zurückblicken und würde gerne die Liste noch ergänzen, zumindest wenn man es mit einer c172 vergleicht:

  • Das UL hat weniger Masse, bei einem Motorausfall muß also viel schneller und kräftiger die Nase runtergedrückt werden. Die Fahrt bricht viel schneller zusammen.
  • Das UL hat eine geringere Flächenbelastung, es tanzt also in Turbulenzen mehr.
  • Beim Startlauf, das Bugrad ist bereits am in der Luft, will das UL ordentlich ins rechte Seitenruder getreten werden, sonst sorgt der Motor dafür, daß man nach links die Piste verläßt. Die c172 ist dagegen ein Schienen-Luftfahrzeug.
  • Wenn man mit der UL-Ausbildung anfängt, bekommt man beim ersten Solo schon einen kleinen Schock, weil sich die Maschine, bedingt durch das fehlende Gewicht des FI, viel aggressiver fliegt als vorher. Der Vogel ist ja auf einmal 20-25% leichter als gewohnt.
  • Aufgrund der vergleichsweise langsamen Fluggeschwindigkeit hat ein UL bei gleichem Steigen bzw. Sinken, gemessen in ft/min, sehr große Anstellwinkel. Gerade beim Motorausfall im Steigflug nach dem Start kann es da eng werden, ob man die Nase überhaupt noch rechtzeitig runter bekommt bevor die Fahrt komplett zusammengebrochen ist.
  • Die Struktur ist beim UL mehr "auf Kante" genäht. Die Überdeckung von weißem und grünem Bogen auf dem Fahrtmesser beträgt z.T. nur 20km/h. Die c172 hat eine Überdeckung von 35kts = 65km/h (zwischen 50 und 85kts).
  • Die Steuerkräfte beim UL sind sehr klein. Man braucht also wirklich keine Kraft am Knüppel oder auf den Pedalen. Ich fliege deshalb immer schon mit extra dünnen Schuhen, um etwas mehr Gefühl auf den Seitenruderpedalen zu bekommen.

Zusammenfassend paßt es schon. UL- und Echo-Klasse sind Motorrad und Auto. Das UL reagiert aggressiver auf alle Steuereingaben und will auch beherzt geflogen werden.

2. Juni 2020 23:08 Uhr: Von ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister an Chris B. K.

malt eure schrift lieber weiß an...sonst bekommt ein gewisser pilot aus worms schnappatmung....

2. Juni 2020 23:12 Uhr: Von Chris B. K. an ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister

Dann soll er niedriger fliegen. Weiter unten ist der Sauerstoffpartialdruck höher und die Schnappatmung hat ein Ende. Kleiner Tipp: In NL kann er sogar unter dem Meeresspiegel noch fliegen. ;-)

2. Juni 2020 23:12 Uhr: Von Joachim P. an Ingo-Julian Rösch Bewertung: +1.00 [1]

Keine Tröte im UL? Nicht dass Andi jetzt meint, die Aerostar wäre eine Twin Mouse. ;)

2. Juni 2020 23:57 Uhr: Von Chris B. K. an Joachim P.

Keine Tröte im UL?

Ich habe noch kein UL mit Tröte gesehen. Nicht ein einziges!

3. Juni 2020 00:53 Uhr: Von Steffen Keil an Chris B. K.

Mein erster eigener "richtiger" Flieger nach Scheinerhalt war auch ohne Tröte. Nun gut, die Mühle war noch nach BVF36 zugelassen.

3. Juni 2020 07:06 Uhr: Von Michael Söchtig an Steffen Keil

Danke für die Zusammenstellung der Unterschiede. Keine Stallwarnung hätte ich jetzt nicht erwartet.

Ich habe fest vor nach der PPL den UL Schein noch zu machen.

Diese Entscheidung - sofern sie so kommt - könnte ziemlich disruptiv auf den deutschen Markt wirken.

3. Juni 2020 08:10 Uhr: Von Chris _____ an Michael Söchtig

Warum eigentlich keine Tröte? Ist die so schwer/teuer/kompliziert?

3. Juni 2020 08:52 Uhr: Von Mark J. an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Hier der Vergleich zw. LTF-UL und CS-23

LTF-UL 207 Überziehwarnung

1. Auf die Überziehwarnung kann verzichtet werden, wenn beim Überziehen aus dem Geradeausflug

a. es möglich ist, eine Rollbewegung mit der Quersteuerung zu erzeugen und zu korrigieren, während die Seitensteuerung in Nullstellung gehalten wird

b. kein nennenswertes Abkippen über einem Tragflügel auftritt, wenn Seiten- und Quersteuerung in Neutralstellung gehalten werden.

2. In einem Flugzeug, das die Bedingungen unter 1. nicht erfüllt

a. muss sowohl im Geradeausflug als auch im Kurvenflug, wobei sich Flügelklappen und Fahrwerk in jeder normalen Stellung befinden können, eine deutliche und unmissverständliche Überziehwarnung vorhanden sein;

b. darf die Überziehwarnung nicht bei normalen Betriebsgeschwindigkeiten erfolgen, muss jedoch rechtzeitig vor dem Erreichen des überzogenen Flugzustandes einsetzen, so dass der Flugzeugführer den Horizontalflug wiederherstellen kann.

c. Die Überziehwarnung kann entweder durch die dem Flugzeug innewohnenden aerodynamischen Eigenschaften (z.B. Schütteln) oder durch eine Einrichtung, die das Überziehen klar erkennbar anzeigt, erfolgen.

CS 23.2150 Stall characteristics, stall warning, and spins

(a) The aeroplane must have controllable stall characteristics in straight flight, turning flight, and accelerated turning flight with a clear and distinctive stall warning that provides sufficient margin to prevent inadvertent stalling. A stall warning that is mutable for aerobatic flight phases is acceptable.

...

3. Juni 2020 09:45 Uhr: Von Daniel K. an Michael Söchtig

Ja, wenn das kommt, werden UL's teurer und C150, PA38 und andere Flieger mit O200 (oder O235) werden hoffentlich erschwinglicher (wobei viele Moranes, Jodels, etc. es eh schon sind). Aber auch für mich birgt das mehr fliegerische Möglichkeiten. Ist doch schön :-)

3. Juni 2020 09:56 Uhr: Von Chris B. K. an Michael Söchtig

Diese Entscheidung - sofern sie so kommt - könnte ziemlich disruptiv auf den deutschen Markt wirken.

Wie kommst Du darauf? Meinst Du, daß dann noch mehr Mikes auf den Flugplätzen bewegt werden, während die letzten Echos in den Hangars stehend wegsterben, weil keiner sie für den Scheinerhalt mehr hervorholt?

Die Frage ist doch, was die Alternative ist. Die ganzen Cessna und Piper Methusalems im Hangar sterben auch so langsam weg, weil sie dann doch das Ende ihrer Lebenserwartung nach 50+ Jahren erreicht haben. Bezahlbare neue Echo-Kisten gibt es nicht. So gesehen ist also eh mit einem Rückgang zu rechnen. Eine c172 hat bei ihrer Einführung nach heutigen Maßstäben (Inflation berücksichtigt) 82.000 USD gekostet + Steuer. Dafür bekommt man heute nicht einmal mehr ein UL.

Man könnte auch andersrum argumentieren: Durch die Regelung kommt es zu mehr Flugbetrieb bei den 4-Sitzern, denn viele Piloten argumentieren: "Ich fliege UL, weil ich es mir eh nicht leisten kann den PPL(A) nach Scheinerhalt aktiv zu halten. Außerdem brauche ich die zusätzlichen zwei Plätze meist eh nicht.

Mit der Anrechenbarkeit könnte es also auch darauf hinauslaufen, daß wieder mehr Echo geflogen wird, einfach weil es mehr Piloten mit einer aktiven Lizenz gibt. Motto: "Zum Training nehm ich den 2-Sitzer und wenn es dann doch mal mit der ganzen Familie losgehen soll, wird der Pampersbomber (4-Sitzer) gechartert."

3. Juni 2020 10:23 Uhr: Von Daniel K. an Chris B. K.

so wie du es, durchaus übertrieben, darstellst, interpretiere ich es auch.

3. Juni 2020 10:47 Uhr: Von Michael Söchtig an Daniel K.

@Chris B.K: Ich sehe das tatsächlich genauso wie du es darstellst. Fürs Airwork und Currency das UL, mit der C172 an die Nordsee (und hoffentlich vorher auch ein bisschen Übung damit man mit der Mühle weiter umgehen kann).

Jedenfalls könnte ich mir das ungefähr so vorstellen. Für eine Feierabendrunde würde mir auch ein UL reichen, für die Familie brauche ich aber die C172. Ein moderner Viersitzer wäre natürlich toll, ist für den Verein aber nicht ohne weiteres erschwinglich.

Man verstehe mich nicht falsch: Fliegen kostet, das wissen wir alle. Aber es gibt m.E. einen Unterschied zwischen sinnvollen und unsinnigen Ausgaben. Und wenn man fürs gleiche Geld 50% mehr Flugstunden hat, ist das wohl eher ein Gewinn für alle.

Meine Sorge ist allerdings, dass man mit der Neuregelung nicht unbedingt einen Anreiz dafür setzt, für Deutschland neue LSA Echoflieger zu entwickeln (es sei denn IFR tauglich). Damit kann man dann zwar - anders als mit dem UL - nach Essen fliegen, aber sonst sehe ich dann den Anwendungsbereich eher limitiert.

3. Juni 2020 10:56 Uhr: Von Michael Söchtig an Michael Söchtig

Noch eine etwas doofe Frage:

Bei Echo ist Höhe Fuß und Speed Knots, bei UL ist der Fahrtmesser metrisch, die Höhe aber Fuß, oder? Und Segelflug ist Fahrt und Höhe metrisch?

3. Juni 2020 10:56 Uhr: Von Wolff E. an Joachim P. Bewertung: +2.00 [2]

...Keine Tröte im UL? Nicht dass Andi jetzt meint, die Aerostar wäre eine Twin Mouse.....

Das kam mir ähnlich auch in den Sinn. Hatte aber nie die Stall Warnung in der Aerostar vermisst.


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